گفت و گوي اختصاصي اعتماد ملي با آيت الله صانعي/فهيمه خضر حيدري/اعتماد ملي

پذيرش > سایت نوشته ها > گفت و گوي اختصاصي اعتماد ملي با آيت الله صانعي/فهيمه خضر حيدري/اعتماد (...)

گفت و گوي اختصاصي اعتماد ملي با آيت الله صانعي/فهيمه خضر حيدري/اعتماد ملي

صفائيه را تقريبا همه <قم نشينان> مي شناسند؛ بيشتر هم با كوچه پس كوچه هايي كه در هر كدام دستكم <بيت> يكي از آيات عظام را مي توان سراغ گرفت. كوچه اي كه ما به دنبالش مي گرديم؛ شلوغ و پررفت وآمد است و از همان سر كوچه پيداست كه خانه اي كه درهايش باز است و پرده اي در آستانه اش آويخته شده، بيت آيت الله العظمي يوسف صانعي است. كفش ها را در مي آوريم و در كفشدان ديواري مي گذاريم.

زمين، موكت پوش است و عطر گلاب همه چيز را در احاطه دارد. به استقبالمان مي آيند و تاكيد مي كنند كه وقت آيت الله محدود است. خود آيت الله اما چنان با طمانينه و روي گشاده ما را در سالن گفت وگوي بيت مي پذيرد كه ماجراي محدوديت زمان را فراموش مي كنيم. براي اين پرسش و پاسخ دو سالي در ليست انتظار بوده ايم و آيت الله مي گويد: <اينكه چيزي نيست. گفته اند صبر خداوند صد سال است و شما تنها دوصدم آن را گذرانده ايد.> آيت الله العظمي صانعي در طول بيش از نيم قرن مطالعه و تدقيق در فقه اسلامي، با فتاواي نوگرايانه و قرائت هاي نوينش از فقه اسلامي، جايگاه ويژه اي را در ميان مراجع عظام به خود اختصاص داده و همواره مرجع پرسش هاي منتقدانه در حوزه دين و فقاهت بوده است. ايشان همچنين در باب حقوق زنان نيز يكي از نوانديش ترين علماي عظام به شمار مي رود. خود نيز تاكيد مي كند: <كساني به ما حمله مي كنند كه شما هر روز يك راي داريد و راست هم مي گويند چون ما امسال يك رساله چاپ مي كنيم و سال ديگر چيزهاي تازه اي به آن اضافه مي كنيم و اين نشانه تحقيق بيشتر است و نه نعوذبالله، نشانه سهونگري.> سالن گفت وگو گرم است و ما درست در روزهايي كه مناطق گسترده اي از كشور با قطع گاز درگيرند ميهمان بيت آيت الله هستيم كه مي خندد و مي گويد: <گفته اند خانه ها را براي جلوگيري از سرما دوگانه سوز كنيد و حالاهم ما دنبال چند بخاري نفتي هستيم. البته گاز اينجا را كه نمي توانند قطع كنند. مگر مي شود؟ نه در اينجا گاز قطع مي شود و نه در شمال شهر پايتخت. بهرحال اينجا در قم، شبه رشوه اي به ما مي دهند ديگر. قطع گاز مال جنوب شهر است. به قول يكي از ائمه كه گفته اند گناه نكنيد تا اوضاع خوب شود، به جاي فشارآوردن به مسوولين بايد گناه نكرد تا كارها ان شاءالله خودش درست شود>! آيت الله العظمي صانعي با چهره گشاده و مطايبه بحث را پيش مي برد و پرسش هاي ما را كه عمدتا در حوزه مسائل زنان طراحي شده اند جواب مي دهد اما در رويارويي با بعضي پرسش هاي اساسي صراحتا اعلام مي كند كه از پاسخ دادن معذور است. در برابر فلاش هاي پي در پي دوربين عكاسي صبور است و در قبال حساسيت هاي عكاس مي گويد: <اگر دشمني داشتيد همان طور عكس مي گرفتيد؛ پيامبر هم نمونه واقعي نظم و آراستگي بودند و مي فرمودند وقتي نزد برادران مسلمانتان مي رويد نبايد اشمئزاز ايجاد كنيد؛ برخلاف بعضي مسلمانان ناآگاه كه مي گويند بايد نامرتب بنماييد تا يك مسلمان واقعي باشيد.>!! با وجود شكيبايي و همراهي آيت الله اما متن گفت و گوي دوساعته ما از تيغ تغييرات اساسيِ مشاوران ايشان در امان نمي ماند و بسياري از اظهار نظرها و حتي مطايبات آيت الله صانعي بنا به <صلاحديد> از نسخه نهايي خارج مي شود.

حضرت آيت الله در جريان هستيد كه اخيرا مباحثي درباره تغيير بعضي قوانين مربوط به زنان مطرح شد و حتي موضوع به مجلس هم رسيد. با توجه به نظرات متفاوت جنابعالي به عنوان مرجع تقليد عده كثيري از شيعيان، در باب حقوق زنان، خدمتتان رسيده ايم تا مروري بر نظريات شما در اين باب داشته باشيم و بحث را با نگاهي اجمالي به مساله نابرابري ديه زنان و مردان آغاز كنيم.

اعوذبالله من الشيطان الرجيم. بسم الله الرحمن الرحيم. البته بحث تفصيلي ديه زن و برابري آن با ديه مرد در جزوه هاي فقه و زندگي آمده است. اما به طور اجمال از اين قرار است.

اولاتفاوت ميان ديه زن و مرد بر خلاف اصول و قواعد اسلامي است كه بر برابري همه انسان ها اعم از زن و مرد و سياه و سفيد، عرب و عجم در تمامي حقوق و امتيازات دلالت دارد چرا كه در منشا خلقت و آفرينش يكسان اند و همه انسان آفريده شده اند<ياايها الناس انا خلقناكم من ذكر وانثي> و به عنوان <بني آدم> گرامي داشته شده اند <لقد كرمنا بني آدم> و زن نيز همانند مرد خلق شده يعني طينت و سرشت او از همان چيزي است كه مرد از اوست. <يا ايها الناس اتقوا ربكم الذي خلقكم من نفس واحده وخلق منها زوجها> و اين اصول و قواعد چنانكه مشاهده نموديد نص صريح قرآن كريم است كه نيازمند تفسير و توجيه و تاويل نيست و در مقابل آن اسرائيلياتي است كه زن را در منشا خلقت و سرشت متمايز از مرد مي داند و معتقد است كه زن پس مانده و اضافي است و يا براي خدمت به مرد آفريده شده كه بر خلاف قرآن كريم و باطل است كه با كمال تاسف گاهي در كلمات بزرگان ما نيز اين نگرش و يا آثار آن يافت مي شود.

ثانيا با پذيرش اين اصل محكم و غيرقابل خدشه هر سخن يا قانوني كه در تعارض و تقابل با آن قرار گيرد و بر خلاف آن باشد بنا بر فرمايش معصومين (عليهم السلام) مطرود خواهد بود مگر آن كه اين تفاوت با دليل قطعي و قابل توجيه ثابت گردد مانند قانون ارث فرزند پسر كه به صراحت قرآن مجيد كه دو برابر ارث دختر است < للذكر مثل حظ الانثيين> و با اينكه مستند به خود قرآن كريم بوده در عين حال باز مي بينيم به دليل اهميت آن با اعتبارات عرفي از جانب ائمه معصومين(عليهم السلام) توجيه شده است به نحوي كه باز با عدالت و اصول مسلمه اسلامي موافق گشته است.

علاوه بر آنكه آنچه در قرآن كريم در قصاص و ديات مورد توجه قرار گرفته حرمت نفس انساني و جان اوست <من قتل نفسا بغير نفس او فساد> و يا <من قتل مظلوما> و <و من قتل مثمنا> و تفاوت و تمايز ميان جان زن و جان مرد مخالف اين بخش از آيات قرآن كريم نيز هست.

ثالثا روح تربيت و فرهنگ اسلامي نيز دليل ديگري بر برابري زن و مرد در تمام اموري است كه به نفس و جان او مربوط است و نوعي احترام و ارزشگذاري بر او محسوب مي شود. در نتيجه اصل و قاعده و دليل همه حكايت از برابري ديه زن و مرد دارد و هر سخني در برابر آن محتاج به اقامه دلايل بسيار محكم است كه بتواند در مقابل چنين دلايلي مقاومت كند و بر آن تبصره بزند و اكتفا به چند روايت مخدوش كه داراي اشكالات فراوان است كه درجاي خود ذكر شده و يا تكيه بر بعضي اعتبارات و تحليل ها در مباحث فقهي كه جاي اقامه و حجت و استنباط از دلايل و اصول است، نمي تواند مستمسك و مستند صحيحي براي ما در نسبت دادن اين حكم به اسلام و فقه باشد.

توجيهاتي هم در اين زمينه وجود دارد كه بر نان آوربودن مردان و مسووليت آنها در اداره زندگي تاكيد دارند و اين موضوع را دليل نابرابري ديه مي دانند. البته اين حكم كلي در جامعه امروز موارد نقض بي شماري دارد و ما زنان زيادي را داريم كه سرپرست و اداره كننده اصلي خانوار هستند.

اوايل انقلاب اين بحث ديه زن و مرد مطرح شد. اين تحليل كه <زن نان آور نيست> و در مقابل <مرد نان آور است> اول بار از سوي شهيد بهشتي (قدس سره) مطرح شد و البته در آن شرايط كه ايشان با تمام فضل و به دليل نبود فرصت، در بحث فقهي آن وارد نشدند و طبق مبناي معروف پاسخ مي دادند توجيه مناسبي بود.

اما بعد از طرح مسائل جديدي مانند شطرنج و معادن زيرزميني توسط امام (سلام الله عليه) باب جديدي در فقه باز شد كه اگر ايشان و بزرگاني نظير شهيد مطهري امروز حضور داشتند ديگر خودشان هم چنين تحليلي را تمام نمي دانستند. تحليلي كه موارد نقض بي شماري براي آن وجود دارد مثل همين زنان شاغل در كنار مردان بيكار و زمينگير و يا كودكي كه تازه متولد شده. ضمن اينكه بحث ديه ارتباطي با مساله نان آوري و نان خوري ندارد و اثري از اين تحليل را هم در روايات نمي يابيم چرا كه ديه مربوط به جان آدمي است و جبراني براي خسارتي است كه بر آن وارد گرديده است و همانگونه كه گفتم اساسا فقه جاي اقامه دليل و حجت است و با چنين تحليل هايي نمي توان حكم شرعي استنباط نمود.

آيا در باب ديه نابرابر زن و مرد چالشي هم در طول تاريخ اسلام وجود داشته ؟

اتفاقا يكي از مواردي كه نظريه ما را تاييد مي كند همين است كه چرا هيچ توجيهي در خصوص تفاوت ديه زن و مرد از ائمه وجود ندارد با اين كه درخصوص تفاوت ارث زن و مرد كه در آيات قرآن كريم وارد شده سوالاتي از ناحيه دوستان ودشمنان مطرح شده و ائمه (عليهم السلام) هم با كمال بردباري پاسخ گفته اند. آيا مساله ديه اين اندازه روشن بوده است؟ و تنها سوال و جواب موجود در روايات مربوط به صورتي است كه زني مردي را كشته كه زن را مي كشند و چيزي به مرد نمي دهند و در صورت عكس آن نصف خون بها را به مرد مي دهند كه تازه در آنجا هم روايات معارض وجود دارد. با آنكه مساله ديه و خون بها به دليل وجود نداشتن آن در قرآن كريم و ارتباط وسيعش با حوزه اجتماع و مسائل اجتماعي بستري به مراتب چالش زاتر از مساله ارث است كه در عين حال مورد سوال و جواب در روايات قرار نگرفته است. بنابراين ما بايد آنقدر اين مساله را تكرار كنيم و در باب آن بحث كنيم كه ديه زن برابر ديه مرد است تا ان شاءالله به صورت قانون تصويب بشود.

همين مساله نابرابري ديه حتي در مورد جراحات زن و مرد هم وجود دارد و اين هم يكي از مواردي است كه به نظر مي رسد بايد در آن بازنگري شود.

بله. در باب جراحت ها هم اين تفاوت وجود دارد. يعني ديه تا ثلث برابر است و در مازاد بر آن، ديه زن نصف ديه مرد است و بسيار مشكل است كه بپذيريم كه چشم و گوش زن و مرد با يكديگر متفاوت است و نسبت دادن چنين قوانين به خداوند با آنكه منشا آن برداشت ما از كتاب و سنت است كه در برابر آن برداشت هاي ديگري نيز وجود دارد اگر به معني تمسك به حجت شرعي باشد مانعي ندارد همانگونه كه فقهاي زيادي چنين برداشت كرده اند و معذور و ماجور ند اما اگر به وسيله اي جهت تكفير ديگران و نظريات ديگر تبديل شود خطاست چرا كه در فقه شيعه آرا و نظرات فقيهان براي فقيه ديگر هيچ اعتباري ندارد و اجماع در شيعه معمولادليلي جدلي است كه در مقابل اهل سنت و در كتاب هايي نظير خلاف شيخ طوسي به آن تمسك شده است و جالب آنكه ايشان در مساله اي مانند قضاوت زن كه مي گويد زن نمي تواند قاضي شود و قضاوت مختص مردان است به دلايلي غير از اجماع تمسك نكرده است. به هر حال بايد به گونه اي دين و احكام اسلامي را بيان كرد كه هم قابل فهم باشد و هم قابل پذيرش و باور و ايمان كه اين از معاني سهولت دين است. چرا كه از امتيازات اسلام اين است كه دين سهولت است يعني قوانين آن قابل پذيرش است. مردم بايد باور كنند كه اين قانون، قانون خداست. بنابراين اگر ما برداشتي كرديم و عده اي آن را باور نكردند نمي توانيم تكفيرشان كنيم بلكه بايد برگرديم و در برداشت خود تجديد نظر كنيم. چرا كه دانش به افراد ارتباط ندارد. دانش به دانش ارتباط دارد. به هر حال اسلام دين سهولت است و مردم بايد باورشان بيايد به قوانين اسلامي.

اگر اسلام دين سهولت است و قوانين بايد بتوانند مردم را قانع كنند، پس شما جواب نيمي از جامعه را كه بر ضرورت بازنگري در قوانين منبعث از اسلام تاكيد دارند و مثلادر بحث ممنوعيت قضاوت زنان يا در باب ازدواج مجدد مردان به اقناع نرسيده اند را چطور مي دهيد؟

ببينيد سهولت دين به معناي آسان وقابل پذيرش و عمل بودن آن است وخب اگر قانوني اين قابليت را نداشت نيازمند بازنگري است. پس اگر من كه وارد احكام اسلام شدم و قانونگذار شدم حكمي دادم كه براي توده مردم قابل پذيرش نيست يا براي آنهايي كه ذي سهم هستند قابل پذيرش نيست؛ بايد در آن بازنگري كنم. نظير همين لايحه تعدد زوجات كه در آن آمده است كه اگر مرد داراي تمكن مالي است و از نظر مالي مي تواند عدالت را ميان همسران خويش رعايت كند مي تواند بدون رضايت همسر اول، همسري ديگر اختيار نمايد كه به نظر بنده چنين رفتاري با همسر خلاف معاشرت به معروفي است كه در قرآن كريم به آن امر شده است مگر در جايي كه رسم و فرهنگ مردم به گونه اي است كه زن از اين عمل اذيت نشده و مي داند كه هوو برايش خواهد آمد؛ اما در جايي كه زن اين عمل را توهين و تحقير براي خود مي داند به گونه اي كه دست به خودكشي مي زند چگونه مي شود چنين حكمي را داد و چنين قانوني را تصويب كرد قانوني كه به متلاشي شدن بنيان خانه و بر هم خوردن آرامش زندگي ها و بي سرپرست شدن كودكان خواهد انجاميد و مسووليت آن هم با همين حكمي است كه بنده و جنابعالي داده ايم. يا همين مساله خون بها كه در دنياي امروز به چالشي عظيم براي قوانين و احكام اسلامي تبديل شده است و دنيا دارد به آن اشكال مي كند. حالادر مواجهه با اين مسائل چه بايد كرد و چه راهكاري براي برون رفت از اين مسائل بايد انديشيد؟ آيا با اين پاسخ كه <به كسي ربطي ندارد> مي توان مساله را حل نمود؟ ما يك چيزي را برداشت كرده ايم كه قابل پذيرش نيست. نبايد اگر كسي به ما اشكال كرد برداشتمان را به خدا نسبت بدهيم. خدا كه با كسي قوم و خويش نيست. گفتند يك شخصي رفت مسجد خواست از خودش تعريف كند، گفت من پسر خواهر خدا هستم و مردم هم به او احترام گذاشتند. آخر شب شد گفت من جا ندارم كجا بمانم؟ يك مستمع زرنگي جواب داد: <خوب برو خانه دايي ات بخواب>

(خنده جمع)

راهكار حضرتعالي براي خروج از اين بن بست چيست؟

براي حل اين مسائل مي توانيم با استفاده از روش هاي فقهي و به قول حضرت امام (سلام الله عليه) فقه جواهري، اسلام را از اين بن بست پيش آمده كه حاصل آرا و انديشه هاي مجتهدان بزرگوار سابق (قدس الله اسرارهم) است بيرون بياوريم و مانند مقدس اردبيلي (رحمه الله عليه) از قواعدي نظير سهولت و نفي حرج و با توجه كامل به كتاب و سنت بهره گيري كنيم و قانوني قابل پذيرش به مردم ارائه نماييم...

حضرت آيت الله سوال مشخص من اين است: جنابعالي قبول داريد كه قوانين موجود در حوزه زنان از معيار سهولت برخوردار نيست و گروه بزرگي از زنان نسبت به اين قوانين نقد دارند؟

نسبت به كدام قوانين نقد دارند؟

نسبت به قوانين موجود در زمينه ديه، ارث، طلاق، قضاوت، حضانت و... از آنجا كه قوانين ما از فقه اسلامي گرفته مي شود و شما هم مي فرماييد هرگز در فقه شيعه به بن بست نرسيده ايد، پس چطور است كه تا به حال همراهي و يا اجماعي مثلادر ميان مراجع عظام براي بازنگري در اين قوانين انجام نشده؟

اينجانب حدود 15 سال پيش به بعضي از بزرگان گفته ام در قانون اساسي طبق اصل چهارم كه مترقي ترين اصل براي اسلامي كردن قوانين است بر مساله موازين و متدهاي فقهي تاكيد شده كه راه اصلي براي خروج از اين بن بست هاست. به اين معني كه اگر فقيهي مانند <ابن جنيد> هزار و صد سال قبل مي گويد زن از همه اموال منقول و غير منقول شوهر ارث مي برد و يا فقيه عارفي نظير <حاج آقا رحيم ارباب> براي زن حق الارث از همه اموال شوهر قائل است و نمايندگان مجلس بر اين اساس قانوني را تصويب كردند كه به نفع همه مردم و جمعيت زنان جامعه است فقهاي شوراي نگهبان نبايد آن را به دليل مخالف با شرع رد كنند چرا كه اين نظريه بر اساس موازين اسلامي صادر شده و فقيهي آن را بر اساس موازين استنباط نموده و به آن فتوا داده است. يا مساله ازدواج مرد با اجازه همسر اول كه بر اساس متد اسلامي صادر شده است و يا مسائل ديگري كه در خصوص احكام و حقوق زنان مانند قضاوت زن، حضانت و... كه ما آن را حل كرده ايم، با اين روال نيازي به اجماع فقها در رابطه با مساله قانونگذاري نيست و روشن است كه موازين اسلامي كه در قانون اساسي آمده فراتر از فتواست چرا كه در صورت اختلاف فتوا و يا فوت صاحب فتوا و يا تغيير فتوا هيچ خللي در نظام قانوني جامعه پيش نخواهد آمد اما در غير اين صورت با مشكلات فراواني روبه رو خواهيم بود. چنانكه الان هم هستيم. اين حرف ها را گفته ام. خب اين سخنان را هم ما بارها گفته ايم و بزرگان هم شنيده اند به هر حال خودشان صلاح نميبينند و من هم نميگويم مقصرند اما راه را براي شما عرض مي كنم.

شايد من متوجه نمي شوم. از يك طرف در مواردي مثل لباس ورزشي زنان و اساسا حضور زنان در مجامع ورزشي جهاني يا درباره ورود زنان به استاديوم ها گفته مي شود كه آيات عظام بايد نظر نهايي را بدهند و از طرف ديگر حضرتعالي به عنوان يك مرجع مجتهد نظريه پرداز مي فرماييد كه علما درباره قوانين منبعث از فقه تنها راهكارها را ارائه مي دهند؟

ما فقط فتوا مي دهيم. قانون را كه ما نمي نويسيم. من نمي دانم اطلاعات حقوقي شما در چه حدي است؟ البته مقاله هايتان را در روزنامه مي خوانم

شما بفرماييد بنده اگر متوجه نشوم حتما مي پرسم.

بله اين خيلي هم خوب است. ببينيد در فقه ما هست كه حاكم بر مبناي فقهي خودش حكم مي كند و از نظر دليلي شما يا قبول مي كنيد اسلام نظام حكومتي دارد و يا نه. مامي گوييم اسلام نظام حكومتي دارد. پس محكمه و قوه مجريه و مقننه مي خواهيم و اين هم يعني حكومت. پس متد فقهي را بايد در نظر گرفت نه فتاواي مختلف را. هم قانون اساسي چنين مي گويد و هم اگر غير از اين باشد اصلانمي شود مملكت را اداره كرد.

شما مي فرماييد زن و مرد در دين اسلام برابرند و جايگاه زن در قرآن جايگاه والايي است ولي در عمل، من به عنوان يك زن مدام با تضييع حقوقم در قوانين نوشته شده بر اساس اسلام رو به رو مي شوم...

شما بفرماييد كه در كجا مشكل وجود دارد تا ما حل كنيم. به هر حال اين مشكل، مشكل شماست و شما بهتر مي دانيد.

عرض كردم خدمتتان قبلا....

ما در بسياري از مسائل مانند ديه گفته ايم حتي بالاتر از آن ما مي گوييم زن مي تواند امام جمعه و امام جماعت و ولي فقيه بشود. شما ديگر چه مي خواهيد؟ اما اين وظيفه قانونگذار است كه بر اين اساس قانون وضع كند و اگر قانونگذار دلش نخواست كه اين قوانين را وضع كند، در آن صورت مقصر ما نيستيم.

پس نقش مراجع عظام درانطباق قوانين با موازين اسلام كه شما مي فرماييد جانبدار زن هستند چيست؟

لااله الاالله.... مرجع تقليد فتوا مي دهد. هر فرد هم در حوزه فردي تا به قانون نرسيده است، فتواي مرجع تقليد خود را عمل مي كند...

به نظر شما الان ضرورت تغيير در قوانين وجود دارد يا ندارد؟

بله وجود دارد. لازمه اين تغيير هم در درجه اول آزادي مراجع تقليد (حفظهم الله) در فتوا است كه فقه شيعه بر اين آزادي استوار است اما ميان قانون و فتوا تفاوت وجود دارد چرا كه فقيه برداشت خود را از فقه بيان مي كند و اين قانونگذار است كه بايد با رعايت مصالح بر اساس فتوا قانون بنويسد و آنچه در نظر فقيه مطرح است دلايل اعم از كتاب و سنت و عقل است كه بر اساس متدهاي فقهي استنباط خود را از آن بيان مي كند اما قانونگذار بايد از ميان اين فتاوا آنچه را كه نفع اجتماع و مردم در آن است به عنوان قانون بنويسد. حالاشما برويد ببينيد ازنظر آقايان چه چيزبراي جامعه انفع است. من نمي دانم. خودشان مي دانند.

در ادامه بحث جايگاه والاي زنان در اسلام و قرآن سوال ديگري هم دارم كه مربوط به سوره نساء است كه گويا توصيه اي در اين سوره به مردان شده است كه زنانتان را بزنيد!

(سر تكان مي دهد) آنچه در اين سوره راجع به زدن زنان وجود دارد همان گونه كه امام باقر (عليه السلام) فرموده است زدن با چوب مسواك است. شما مكه مشرف شده ايد؟

خير.

خدا قسمت كند. اين چوب در مكه وجود دارد. چوبي است كوچكتر از همين خودكاري كه در دست من و شما است و اين توصيه هم به نظر بيشتر به شوخي و ايجاد الفت شبيه است تا زدن به معني تازيانه زدن.

يعني چه ؟ اصلابا هر وسيله اي چرا بايد زن را بزنيم و بعد هم عده اي بيايند تفسير كنند كه مثلاجوري زده شود كه جاي كبودي نماند و...

حالامن مي گويم خدمتتان. آخر شما صبر كنيد. اين قدر عجله نكنيد... ببينيد اصلازدن مطرح نيست. گفته شده كه بعد از موعظه و پشت كردن به زن، از دري ديگر وارد شويد و زدن در اينجا آنگونه كه تصور شده نيست. چرا كه بايد به گونه اي باشد كه نه خون بيايد و نه سرخ شود كه بايد پرسيد اين اصلاچگونه زدني است؟

به نظر شما اگر امام خميني(ره) امروز در قيد حيات بودند با تغيير در قوانين مربوط به زنان موافقت مي كردند؟

به نظر من اگر امام (سلام الله عليه) بود با توجه به هوش سرشار و دانش عميق و عشق و دلسوزي وافري كه نسبت به اسلام داشتند كه براي آن از همه چيز گذشتند و حاضر به تبعيد و تحمل زندان شدند، بي ترديد با هر آنچه كه در خصوص تغيير قوانين در جهت حل معضل و رفع مشكل مردم و بيشتركردن علاقه مردم به اسلام و كارآمد نشان دادن احكام اسلامي نوشته مي شد، ولو با نظر فقهي شخص ايشان موافق نبود، مخالفتي نداشت چرا كه ايشان اسلام خواه واقعي بود و بارها در زمان خود ايشان اتفاق افتاد كه جهت خروج از بن بست و حل مشكل، نظرات فقهي ديگر بزرگان را در تغيير قوانين پذيرا بود و اينجانب هم در برخي مواقع كه مشكلاتي پيش مي آمد و به ايشان نامه مي نوشتم با توجه به عنايت و لطف ويژه اي كه به بنده داشت مي پذيرفتند و دستور عمل مي دادند و اين معني را در تعريف هايي كه فرموده اند مي توانيد ببينيد. امام همه چيزش را براي اسلام داد. ايشان به غيراز كساني هست كه اسلام برايشان تماما منفعت بوده است.

نظر حضرتعالي درباره احكامي مثل پرتاب از كوه يا قطع عضو يا سنگسار كه اخيرا صادر شده است چيست؟

خارج نشويد از بحث. من نمي توانم جواب بدهم.

اين فقط يك سوال است در حوزه بازنگري بر قوانين كه قبلانظر مثبت خودتان را درباره آن داده ايد و مي فرماييد اگر امام هم بودند نظرشان موافق بود. حالامن در ادامه همين بحث سوال دارم. خارج نيست.

چيزي نگوييد كه من نتوانم جوابش را بدهم.

من براي نمونه درباره اجراي مجازات سنگسار بايد از شما جواب بگيرم. اين خارج از بحث نيست. آيا اين نوع مجازات ها منسوخ نشده؟

خير منسوخ نشده و همانگونه كه بارها گفته ام ولي گوش شنوايي وجود ندارد و فرياد ما نيز به جايي نمي رسد ايجاد تغييرات در قانون مجازات اسلامي ضروري است اما نه به دليل نسخ، بلكه بر همان مبنايي كه ميرزاي قمي(ره) فرموده كه حدود تنها اختصاص به زمان حضور امام معصوم (عليه السلام) دارد كه از چند و چون آن آگاه است اما در زمان غيبت، تنها راهكار مقابله با جرائم در بخش مجازات ها تكيه بر تعزيزات است كه در آن مجلس مي تواند با استفاده از كارشناسان روانشناس و جامعه شناس و رعايت تناسب بين جرم و جزا، مجازات ها را معين كند. شيوه اي كه در همه دنيا اعمال مي شود و در كاهش جرم هم تاثيرگذار است.

حدود را كه مي فرماييد شامل اعدام هم هست؟

بله. در بخش تعزيرات اعدام هم وجود دارد، به عنوان مثال كساني كه با وارد كردن مواد مخدر و ترويج آن باعث ايجاد فساد شده و جوانان را از راه به در مي كنند؛ چنين افرادي به دليل ايجاد فساد مستحق اعدامند و اينكه اعدام موثر نيست هم سخن صحيحي نيست.

پس پرتاب از كوه يا سنگسار كه الان انجام مي شود در زمان غيبت امام (ع) مجاز نيست؟

طبق مبناي ميرزاي قمي مجاز نيست و از طرف ديگر هم طبق آيين دادرسي اثبات اموري كه منجر به اجراي چنين مجازات هايي شود بسيار مشكل است چرا كه اقامه شهادت توسط افراد متدين و معتدلي كه از نگاه به صحنه وقوع چنين جرائمي پرهيز مي كنند قابل تحقق نيست و تنها راه آن، چهار مرتبه اقرار خود فرد آن هم اقراري كه از روي وجدان ديني و متاثر از ايمان به قيامت و فرار از عذاب آخرتي باشد و چنين افرادي بسيار نادرند هرچند در زمان ائمه گاهي اتفاق مي افتاده و در روايات مذكور است كه در آن صورت هم محكمه مي تواند او را عفو كند.

حتي اگر حكمش سنگسار باشد؟

هر چه مي خواهد باشد. در صورت اثبات، به وسيله چنين اقراري كه از روي وجدان باشد نه دوز و كلك، قابل بخشش است.

خب اين هم كه چندان قابل تشخيص نيست و لابد به علم قاضي بستگي دارد.

بله نمي شود. هنوز فرهنگ بشر آنقدر بالانرفته كه مجرم آزادانه بيايد اقرار كند و برخلاف آنچه كه در آيين دادرسي در مورد حجيت علم قاضي آمده است ما علم قاضي را در اين بخش از حدود حجت نمي دانيم، چگونه حجت باشد و حال آنكه به حسب طبع با اقرار دو مرتبه يا سه مرتبه با شرايط ذكر شده موجب علم مي شود ولي در عين حال بايد اقرار مرتبه چهارم هم باشد تا حد جاري شود، پس معلوم مي شود كه علم قاضي و حاكم در حدود، حجت نيست و براي اطمينان زيادتر به اين معني بايد به روايتي كه در مورد اقرار زني در نزد امير مثمنان در كتب روايي ما وارد شده كه شاهد محكمي است بر عدم حجيت علم قاضي در حدود، توجه نمود؛ چرا كه در اين داستان با آنكه با يك يا دو مرتبه اقرار براي قاضي علم حاصل مي شود، اما حضرت چهار مرتبه اقرار را لازم دانست و علاوه بر آنكه بعد از دستور به تحقيق در مورد عقل زن و سلامتي او در هر مرتبه هيچ اقدام تاميني انجام نداد بلكه بعد از اطلاع از حامله بودن زن به او فرمود برو تا وضع حمل كني و بعد از وضع حمل كه زن دوباره نزد حضرت آمد به او فرمود برو تا بچه ات بزرگ شود و راه و چاه را ياد بگيرد و بعد از آنكه از محضر امام خارج شد فردي به دليل ناآگاهي ـ كه متاسفانه عاملي از عوامل بدبختي ها است ـ ضمانت كرد كه از فرزند زن نگهداري مي كند زماني كه به محضر حضرت برگشتند با صورت برافروخته و چشمان غضبناك امام روبه رو شد؛ چرا كه حضرت مقصودش از آن كار اين بود كه فرد از اجراي حد بر خودش آن هم بعد از ثبوت در محكمه منصرف شود و برود و برنگردد.

حال با توجه به اين روايت كه عمل حضرت را نشان مي دهد آيا مي توان گفت حضرت با سه بار اقرار علم و يقين پيدا نكرده؟ يا اينكه با توجه به يقين به وقوع جرم مي فرمودند برو كه دليل بر عدم حجت علم قاضي در حدود است و يا با شهادت سه نفر عادل كه ترديدي در عدالتشان نيست اجراي حد جايز نيست با آنكه برحسب عادت چنين شهادتي علم آور است بلكه در مقابل براي جلوگيري از تضييع آبروي ديگران سه شاهدي كه شاهد چهارمشان به هر دليل مانند ترافيك و يا تمام شدن سهميه بنزين تاخير كرده و يا نيامده است را شلاق مي زنند. ببينيد تفاوت اين حكم را با رفتاري كه ما انجام مي دهيم و نوار مي گذاريم، ضبط مي كنيم و با شنود تلفني و هزار بازي ديگر زمينه اجراي حد را فراهم مي كنيم.

دقيقا برعكس تعجيلي كه امروز در اجراي چنين احكامي مي شود.

البته من اين نقد شما را قبول ندارم. چون آنچه كه شما مي گوييد جوابش اين است كه <ليس في الحدود نظره ساعه.> يعني بعد از اثبات حدود به آن طريقي كه بيان شد معطل كردن آن صحيح نيست. پس نمي توان با بخشنامه جلوي اجرا را گرفت چنانكه در خصوص مجازات سنگسار گفته شده به قاضي مي گوييم اجرا نكند اصولانمي توان گفت چنين راهي صحيح است يعني بعد از قانوني كردن مساله، ديگر معطل كردن اجرا جايز نيست بلكه راه ثبوت را مي توان منحصر كرد.

پس اينكه حكم سنگساري صادر مي شود و بعد گفته مي شود كه بخشنامه صادر كرده اند كه حكم اجرا نشود با موازين اسلام سازگاري ندارد؟

به نظر من اين كار با موازين فقهي نمي خواند چرا كه قانونش وجود دارد و لذا بايد مشكل را ريشه اي حل كرد و راه چاره اين مشكل تغيير در آيين دادرسي و انحصار ادله اثبات در همان دو راه كه تحققش مشكل است خواهد بود و يا برحسب نظريه ميرزاي قمي قانوني وضع شود كه حدود مربوط به زمان غيبت نيست و در زمان غيبت بايد به تعزير اكتفا كرد و اين راه حل با قانون اساسي كه موازين اسلامي را مطرح مي كند سازگار است، نمي دانم چرا برخي اصرار دارند گره اي را كه مي توان با دست باز نمود با دندان باز كنند اين شيوه كه با بخشنامه جلوي اجراي قانون گرفته شود علاوه بر آنكه خلاف دموكراسي و منطق قانونگذاري در دنياي امروز است، راه حلي اساسي نيست.

در فرمايشاتتان به ضرورت بازنگري در قوانين اشاره كرديد. با توجه به اينكه در شرايط حاضر موضوع تعامل با جهان هم براي تمام كشورها بسيار اهميت پيدا كرده و ما هم به هر حال بايد بتوانيم در حوزه حقوق بين الملل و با توجه به رويكرد جهان امروز به موضوع حقوق بشر پاسخگو باشيم؛ درباره جايگزيني مجازات هايي مثل اعدام كه خشن توصيف شده، چه نظري داريد؟

اعدام خشن است نه قصاص.

موضوع، انجام عمل اعدام است.

خير. اعدام در همه موارد خشن و زشت نيست برعكس در برخي موارد مانند قصاص هيچ خشونتي نداشته بلكه از زيباترين دستورات و قوانين اسلام است كه اگر دو قانون اسلام را زيبا فرض كنيم يكي همين قانون قصاص است و اگر يكي باشد همين قانون است و اين را بنده با تمام وجود يافته ام و تك تك سلول هاي بدنم به آن گواهي مي دهد با اين توضيح كه اگر قتل عمدي صورت گرفت قرآن كريم با آيه <و لكم في القصاص حياهِ يا اولي الالباب> سه دسته را در اين باب مسوول دانسته است.

يكم: اوليا، دوم: حكومت و سوم: مردم. در اين قانون آنچه بر آن تاكيد شده حق حيات اجتماع و آزادي آن است كه اسلام با وضع اين حكم هم حق صاحبان خون را حفظ كرده و هم پاي حكومت را در جهت حفظ حقوق مردم به ميان كشيده است و تا آنجا كه توانسته كمتر در حدود آزادي بشر دخالت نموده و كمتر به سلب آن اقدام كرده كه خود امتيازي براي قانون اسلام در مقابل برخي ممالك غربي است؛ به عنوان نمونه، حكم قاتل را قتل يا زندان معين نكرده بلكه به اولياي دم حق انتخاب داده است كه يا مقابله به مثل كنند و يا ديه وخسارت بگيرند و يا عفو نمايند و در عين حال حق اذيت و آزار و شكنجه قاتل را به آنها نداده است و حكومت نيز مسوول مراقبت از حقوق قاتل و مقتول و اولياي دم است و آنانكه مي گويند مجازات قاتل به عنوان قصاص خشونت است بايد توجه كنند كه عمل فرد قاتل خشونت است كه عواطف كساني كه عزيزشان را به قتل رسانده جريحه دار كرده و حق بزرگي از آنان را پايمال نموده است، البته خداوند در كنار اين حق براي صاحبان خون و اولياي دم به آنان سفارش نموده و آنان را به عفو و گذشت با قدرت ترغيب نموده است تا حقوق همه حفظ شود.

به نظر شما انجام مجازات اعدام باعث ترويج خشونت نمي شود؟

نخير. اينكه مي گويند خشونت دارد بايد توجه كنيد كه اتفاقا كار آن قاتل است كه خشونت است. به هر حال ما بايد پاسخگوي عاطفه كسي باشيم كه عزيزش را كشته اند. چون او هم انسان است و حق دارد. شما مي گوييد ترويج خشونت است؟ من مي گويم بياييد در جامعه كار فرهنگي كنيد تا مردم بيشتر تمايل به بخشش داشته باشند. كجاي اين خشونت است؟ خسته شديم ما...

حضرت آيت الله صانعي من سوالات ديگري هم دارم و عذر مي خواهم كه خسته شديد ولي به هر حال ما هم تا قم آمده ايم كه جواب سوالاتمان را از شما بگيريم. درباره پوشش زنان و نوع حجاب آنها حتما در جريان هستيد كه اخيرا سخت گيري هاي زيادي شده است. آيا اسلام بر نوع خاصي از پوشش تاكيد دارد؟

در مورد پوشش زن اسلام تنها به بيان برخي قواعد و اصول اكتفا كرده است مانند آنكه زن بايد اولا: پوششي داشته باشد كه او را از نگاه آلوده حفظ نمايد و به تعبير شهيد مطهري باعث مصونيت او شود.

ثانيا: اجتماع نيز از فساد و تباهي مصون بماند كه به نظر اينجانب براي مرد نيز همين پوشش و به همين دليل لازم است. ثالثا: شخصيت و كرامت و حرمت زن حفظ شود كه اگر ديده باشيد افراد متشخص با هر فرهنگ و مذهبي ولو آنكه از لحاظ ديني خود را آزاد مي دانند اما به دليل آنكه براي خود شخصيت قائلند با هر پوششي در اجتماع ظاهر نمي شوند اما در خصوص نوع و شكل پوشش، افراد آزادند كه هر چه مي خواهند بپوشند و اسلام هيچ دخالتي در اين بحث نكرده و به عرف جامعه و تشخيص مردم واگذار كرده است.

علاوه بر بحث چادر تغييراتي هم در نوع پوشش زنان و مردان با تغيير فصل ايجاد مي شود و در زمستان گذشته اين موضوع براي زنان دردسرساز شد. مثلااعلام كردند كه به پا كردن <چكمه> براي زنان در حكم <تبرج> است و زنان حق ندارند چكمه بپوشند.

چه مانعي دارد؟ در زمستان چكمه مي پوشند ديگر. در تابستان هم كلاه هايي سرشان مي گذارند براي اينكه در آفتاب اذيت نشوند. چه اشكال دارد؟ تبرج اصلااين حرف ها نيست. تبرج آرايشي است كه ممكن است زني بكند و نعوذبالله بخواهد روسپي گري كند كه حالابه آن وارد نمي شويم. <لاتبرجن تبرج الجاهليت الاولي> اشاره دارد به خودنمايي كردن...

ريشه تبرج به لحاظ لغوي چيست؟

من وارد اين بحث نمي شوم. نمي توانم.

چرا حاج آقا؟

براي اينكه امروز بحث حجاب زنان و مفاسد اجتماعي يك بحث سياسي شده است. فايده اي هم ندارد صحبت من. از طرفي ممكن است برداشت مجريان هم از تبرج با برداشت ما متفاوت باشد.

به همين دليل هم هست كه اظهار نظر شما خيلي فايده دارد.

من فقط مي گويم خودنمايي نبايد كرد. چه زن و چه مرد. خودنمايي زن براي جلب توجه مردان حرام و خودنمايي مرد هم براي جلب توجه زنان حرام است. والسلام.

پس بالاخره چكمه پوشيدن مصداق خودنمايي هست يا نه؟

چكمه چه ربطي دارد به اين حرف ها؟ چكمه تبرج نيست. چكمه را مي پوشند چون برف مي بارد.

بانک اطلاعات نشریات کشور

ارسال به بالاترین ، توییتر ، فریندفید ، فیسبوک

در همين بخش :

یک خبر تلخ؟ یک قانون‌شکنی؟ یک تصمیم بخشنامه‌ای جدید؟

چرا بایست به سکسوالیته پرداخت؟ / نفیسه آزاد

آزارجنسی خانگی؛ «قربانی» نه، «نجات یافته»

زنان، بزرگترین بازندگان بهار عرب

سانسور از دیدگاه جنسیتی/الهه‌ امانی

ديگر بخش ها :