جنبش زنان نیاز به رهبر ندارد،گفتگو با نوشین احمدی خراسانی / کانون زنان ایرانی

کانون زنان ایرانی فرانک آرتا:
با نوشین احمدی خراسانی ، یکی از فعالان شناخته شده ی جنبش زنان به گفتگو نشستم .محور اصلی بحث ام حوادثی نظیری تجمع 22 زنان درخرداد 1385درمیدان هفت تیر و کمپین یک میلیون امضا جهت تغییر قوانین تبعیض آمیزبود.پیش ازانجام مصاحبه با هم ازمسائل مختلف زنان صحبت کردیم ؛ مسائلی که می توان ساعت ها درباره اش اندیشید ، برایش غصه خورد وخوشحال شد از دستاوردها وبرای شکست ناکامی ها تفکر کرد وامیداوار بود برای پیروزی.ولی با این حال به نظر می رسید مسیر چندان هموار نیست وراه بسی طولانی . اما به محض این که دکمه ی ضبط را فشاردادم ، وسوالات را مطرح کردم با کسی روبرو شدم که انگیزه ی " ادامه دادن" دراو قوی بود ، هرجا ناکامی ها را مطرح می کردم ، پاسخی برای کامیابی ها وپیروزی پیدا می کرد. واقعیت این است که زمانه ی ما ، زمانه ی تعجیل است وشتاب وهیجان . ولی نوشین از صبوری وآرامش سخن می گفت وحتی به آن عمل می کرد؛ آرام ودرعین حال امیدوارانه به پرسش ها پاسخ می گفت ، این آخری را از لحن صدایش وسوی نگاهش متوجه شدم . نوشین احمدی خراسانی کارهای بسیاری درخصوص مسائل زنان انجام داده است از جمله مجموعه مصاحبه هایی بازنان فعال ایرانی در دوران مختلف تحت عنوان تاریخ شفاهی زنان ایران ویا ترجمه ی کتاب "جنبش حقوق زنان درایران :طغیان ، افول وسرکوب ".گفتگوی ما در بعدازظهر بهاری درمنزل نوشین صورت گرفت که صدای غرنده ی رعد وبرق وبارش دل انگیز باران چاشنی سخن مان شد.

اين روزها كمپين یک میلیون امضاء برای تغییر قوانین تبعیض آمیز درچه وضعيتي قرار دارد؟

حدود 9 ماه از فعاليت كمپين يك ميليون امضاء مي گذرد و هر روز پیشرفت های زیادی هم در آن اتفاق می افتد که همه اش را البته من خبر ندارم چون اولا بخش های مختلفی در کمپین وجود دارد که من فقط در یک بخش آن فعالیت می کنم، از طرف دیگر کار و فعالیت های مختلفی هم وجود دارد که افراد ممکن است به طور مستقل و داوطلبانه انجام دهند و بعدها گزارش اش به اطلاع عموم و از جمله به ما اعضای کمپین برسد. در واقع کمپین اینقدر گسترش پیدا کرده که خیلی نمی شود یک گزارش کامل و جمع و جوری از مجموعه عملکرد آن داد. چون خواسته های کمپین در عرصه رسانه ای و حرکت آن در محافل مختلف و بین مردم گسترش زیادی پیدا کرده است. بنابراین من به عنوان یکی از صدها عضو آن نمی توانم گزارش کاملی ارائه کنم، به ویژه آن که هر کدام از ما در یک بخش از کمپین کار می کنیم و هر بار گزارش های عمومی که حاصل گزارش های هر بخش است می خوانیم، تازه متوجه می شویم که در بخش های دیگر چه کارهای مثبت و خلاقی در حال انجام است.

_ مي توانيد بيشتر توضيح دهيد؟

ببینید کار و فعالیت در کمپین چون داوطلبانه است به شکلی است که مثلا یک تعداد از زنان و مردان می توانند مدارک و اسناد آن را از روی سایت بگیرند یا از اعضای کمپین بخواهند و بعد خودشان دور هم جمع بشوند و با آن میثاق های کلی که وجود دارد (یعنی بیانیه و دفترچه تغییر قوانین) به طور مستقل و خودجوش شروع به فعالیت و جمع آوری امضاء و برگزاری جلسات کوچک در مورد قوانین موجود بکنند و بعدها از طریق تماس با ایمیل کمپین یا توسط چند دوست و آشنا گزارش های شان دست به دست شود و به اعضایی که در کمیته ها فعالیت می کنند برسانند. یک جوری مثل داستان های شفاهی است که سینه به سینه نقل می شود و دوباره به خود آدم بر می گردد.

_ به نظر شما اين يك حسن است ؟

بله .چون كار در کمپین، گستردگي و انعطاف زيادي دارد و حسن این نوع حركت که تاکنون در هیچ یک از فعالیت های دیگر مربوط به جنبش زنان دیده نشده است اتفاقا همین مورد یعنی باز و متکثر بودن است. در واقع انعطاف پذیری کمپین چنان است که هر كسي می تواند در حد بضاعت خود به آن کمک کند و از آن بهره بگیرد و لازم نیست که حتما وارد یک گروه و کمیته خاص شود که بتواند اهداف کمپین را پیش ببرد. همه ما برای پخش دفترچه های حقوقی و گفتگو با دیگران در مورد آن و جمع آوری امضاء می توانیم تلاش کنیم بدون این که لزوما از یکسری مراحل عبور کرده یا و وارد گروهی شویم پس قضیه خیلی ساده و روشن است. بعد از جمع آوری امضاء هم می توانیم آن را یک جوری با واسطه به بخشی از کمپین که مسئول جمع آوری امضاء هاست برسانیم. بنابراین هر کسی در حد توان خود می تواند فقط به اندازه یک برگه امضاء جمع کند یا هزاران برگه، و تا هر وقت فرصت دارد و تا هر زمان که تمایل دارد. همه این کارهای کوچک ذیل یک هدف واحد صورت می گیرد یعنی قطره قطره جمع می شود.

_ به طور مشخص خودتان چه مبحثي را در كمپين دنبال مي‌كنيد؟

كمپين، گروهها و كميته‌هاي مختلفی دارد. يكي از كميته‌هايش، كميته‌هاي داوطلبان است که من در آن بخش، عضو هستم (البته نه خیلی فعال). بخشی از كميته‌ داوطلبان در واقع هدف اش آن است که چنانچه هر یک از داوطلبان جمع آوری امضاء بخواهند علاوه بر امضاء جمع کردن در کمیته های مختلف کمپین هم فعالیت اجرایی کنند بتوانند یعنی این مسیر برای او ساده باشد. چون ما دو نوع عضو كمپين داريم، يكي اعضايي كه كارگاههاي آموزشي يك روزه را مي‌گذرانند و بعد امضا جمع مي‌كنند و با کمیته داوطلبان مستقیما در تماس هستند تا امضاء ها را تحویل دهند و دفترچه های جدید بگیرند. اما بعضي‌ها هم مي‌خواهند فعاليت اجرايي بيشتري داشته باشند.

_ من از شما به عنوان یکی از اعضای کمپین که از ابتدای کار کمپین در آن حضور داشتید می خواهم درباره نحوه شکل گیری کمپین بپرسم و اینکه چگونه تجمع 22 خرداد میدان هفت تیر در ادامه به یک حرکت خودجوش، و دنباله دار و هدایت شده تبدیل شد؟ چون خیلی ها اعتقاد دارند که شکل گیری کمپین با تجمع روز 22 خرداد آغاز شد و از آن زمان اعلام موجودیت کرد .

اعضای کمپین در توضیح «طرح کمپین» علنا اعلام کرده اند که این کمپین حاصل تجمع 22 خرداد در میدان هفت تیر بود. این مطلب را به شکل رسمی از همان آغاز به کار کمپین، در سایت کمپین هم می توانید ببینید و در جزوه های آموزشی ما که در کارگاه ها بین داوطلبان توزیع می شود «طرح کمپین» کپی می شود و به آنها داده می شود. در واقع کسانی که در تجمع 22 خرداد فعال بودند اعم از فعالان جنبش زنان یا جنبش دانشجویی، پس از آن تجمع، دور هم جمع شدند و با توجه به تجربه هایی که در سال های گذشته وجود داشت و نقدهایی که به جنبش زنان و تجمع های زنان وارد بود این طرح کمپین با همفکری و همدلی دسته جمعی پایه ریزی کردند.

_ به نظرم اگر فضای 22 خرداد را از زاویه دید خودتان توضیح دهید بهتر میتوان به توصیف شکل گیری کمپین بپردازید.

تجمع 22 خرداد میدان هفت تیر، حرکتی بود که باعث شد جامعه و افکار عمومی به مسئله زنان و حقوق زنان واقعا حساس بشود. به خصوص انعکاس سرکوب تجمع 22 خرداد در میدان هفت تیر و بازداشت عده کثیری از فعالان جنبش دانشجویی و جنبش زنان باعث شد توجه افکار عمومی به خواسته های این تجمع صد چندان بشود. چرا که خواسته های این تجمع کاملا مشخص و حداقلی بود خب این امر خیلی کمک می کرد که وقتی بحث علت سرکوب زنان در تجمع، مطرح می شود به بحث خواسته هایی که در این تجمع مطرح بود هم دامن زده شود. در 8 مارس سال 1384 (در پارک دانشجو) هم تجمع زنان سرکوب شد و ما مورد ضرب و شتم قرار گرفتیم، ولی در آن تجمع خواسته های تجمع خیلی مشخص و واضح نبود، از تساوی عددی زنان و مردان در مجلس خبرگان بود تا براندازی نظام سرمایه داری!! در واقع انواع و اقسام شعارها در آن دیده می شد. از طرفی همیشه چالشی که در مورد 8 مارس (روز جهانی زن) با مسئولان وجود دارد همین چالش روز جهانی با روز رسمی و دولتی زن در ایران است. برای همین، این چالش «کدام روز زن؟» و نبود خواسته های روشن و مشخص در این تجمع باعث شد که سرکوب زنان در تجمع 8 مارس به این مسئله منجر نشود که خواسته های این تجمع را به طور وسیع در بین افکار عمومی ببرد پس در حد همان سرکوب و ضرب و شتم زنان باقی ماند. اما در تجمع 22 خرداد در میدان هفت تیر سرکوب زنان اولا بسیار شدیدتر و گسترده تر از 8 مارس بود و بازداشت 70 نفر را به همراه داشت و دوما این که عکس ها و تصاویر آن در سطح گسترده پخش شد، سوم این که خواسته های تجمع 22 خرداد بسیار مشخص و روشن بود: تغییر قوانین تبعیض آمیز. یعنی همان خواسته هایی که بعد در کمپین یک میلیون امضاء پیگیری شد. پس مجموعه این عوامل باعث شد که سرکوب زنان در میدان هفت تیر افکار عمومی را در سطحی بسیار گسترده به قوانین ناعادلانه جلب کند. از طرف دیگر این انعکاس باعث شد که افراد از طیف های بسیار گسترده در این مورد واکنش نشان بدهند و درباره آن حرف بزنند. به هر حال نیروی انتظامی با برخورد خشونت آمیزش باعث شد که تجمع میدان هفت تیر به گسترش خواسته های زنان بیانجامد. نکته مهم بعدی، این است که در تجمع 22 خرداد بسیاری از فعالان جنبش دانشجویی و سندیکایی هم درگیر شدند. برای نمونه آقای علی اکبر موسوی خوئینی بیش از 4 ماه به خاطر حضور در این تجمع صلح آمیز زندانی شدند، یا بسیاری از فعالان دانشجویی که مدافع حقوق برابر بودند و در این تجمع شرکت کرده بودند مورد ضرب و شتم و بازداشت قرار گرفتند و یا نویسندگان و روزنامه نگاران پرسابقه و مدافع حقوق برابر همچون بهمن احمدی امویی یا ژیلا بنی یعقوب مورد ضرب و شتم و بازداشت قرار گرفتند. بنابراین نحوه برخوردهای خشن نیرو ی انتظامی و تنوع طیف های شرکت کننده باعث تداوم بحث این تجمع در جامعه و خواسته های زنان شد. و بعد از آن هم کمپین یک میلیون امضاء، تحقق آن خواسته ها و طرح آن در سطح عمومی را تعمیق کرد، پس می بینیم که یک سلسله عوامل باعث شدند تا این حرکت یک ساله که از 22 خرداد در میدان هفت تیر آغاز شده بود به این جا برسد که امروز خواسته «قوانین برابر» به یکی از مسائل مطرح در جامعه ما تبدیل شده است.

_ اصلا 22 خرداد به عنوان روز همبستگی زنان، چگونه شکل گرفت؟

تجمع 22 خرداد سال 1384 مقابل دانشگاه تهران، نتیجه تصمیم جمع هم اندیشی فعالان جنبش زنان بود. در آنجا طی دو سال برگزاری جلسات مختلف به هرحال این ذهنیت شکل گرفت که باید روی موضوعی و خواسته حداقلی توافقی صورت بگیرد و حول آن کنش های هماهنگی انجام شود. ببینید در جنبش زنان این بحث مطرح بود که به تدریج که جنبش حق خواهانه زنان هرچه گسترده تر می شود شاید نیازمند آن باشد که حول و حوش یک موضوعی به توافق برسیم تا بتوانیم سر آن بایستیم و به تدریج تغییر ایجاد کنیم. به این ترتیب بود که از دل آن جمع هم اندیشی فعالان جنبش زنان بالاخره تجمع 22 خرداد 1384 مقابل دانشگاه تهران شکل گرفت.

زمینه شکل گیری جمع هم اندیشی چه بود ؟

بالاخره هر حرکتی آرام آرام، بلوغ پیدا می کند و از گذشته خود متاثر است. از وقایعی که خیلی مهم بود و بر شکل گیری جمع هم اندیشی تاثیر تعیین کننده داشت جایزه گرفتن خانم شیرین عبادی بود. این پیروزی باعث شد نورافکن بیفتد روی جنبش زنان و یک مقدار جنبش زنان رویت پذیرتر شود و از این طریق، پتانسیل های تازه به جنبش زنان وارد شود، در آن موقع فضای سیاسی هم بازتر بود و فعالان جنبش زنان تحرک شان گسترش یافته بود. به هرحال جمع هم اندیشی فعالان جنبش زنان شکل گرفت. این جریان و جلسات آن 2 سال به درازا کشید، یعنی 2 سال این بحثها بود که باید هماهنگ تر عمل شود. طی همین نشست هااین ذهنیت به تدریج شکل گرفت که ما باید روی تغییر و اصلاح قوانین هم فکری داشته باشیم. چرا که بحث تضییع حقوق زنان، قدمت صد ساله دارد. بنابراین تغییر قوانین قابلیت این را داشت که رویش حرکتی صورت گیرد تا بتوانیم از این سابقه صد ساله هم استفاده کنیم. اما باز این مسئله مطرح بود که چگونه به نهادهای قانونگذاری فشار بیاوریم و چگونه این مسئله را تبدیل به خواسته عمومی بکنیم. یکی از این راه ها، گسترش «سیاست های خیابانی» است در واقع خواستیم از محدوده تنگ و تکراری خودمان فراروی کنیم. ببینید وقتی ما کنفرانس یا کارگاه آموزشی برگزار می کنیم یا مثلا در مجلات و سایت های اینترنتی اظهار نظر می کنیم، به هرحال اینها مخاطبان خاصی دارد پس مسئله آن شد که چگونه می توانیم به مخاطبان گسترده تری دسترسی پیدا کنیم. بنابراین ضرورت استفاده از سیاست خیابانی به معنی دسترسی به گروه هایی از زنان و مردان است که در کنفرانس های یا جلسات مان به آنها دسترسی نداریم. به هرحال می خواهم بگویم که هر حرکتی معمولا یک روند طولانی را می گذراند تا به صورت یک حرکت در بیرون بازتاب پیدا کند. تجمع 22 خرداد 1384 نیز حاصل این روندی بود که طی سال های قبل، فعالان جنبش زنان در مورد آن فکر کرده بودند و تبلورش در تصمیم گیری در مورد برگزاری تجمع 22 خرداد در جمع هم اندیشی فعالان جنبش زنان نمایان شد که خوشبختانه توافق تعداد زیادی از شرکت کنندگان در آن جلسه هم اندیشی را برانگیخت و توانستیم با هم در مورد برگزاری آن تجمع توافق کنیم.

_ یعنی در واقع خواستید اهدافتان عمومی تر شود تا گستردگی بیشتری را در برگیرد ؟ و در این مقطع مخاطب عام را نشانه گرفتید ؟

جنبش مستقل زنان امکاناتی همچون رسانه های گروهی و رادیو و تلویزیون و روزنامه در اختیار ندارد، اینترنت هم هنوز آنقدرها بین مردم گسترده نیست. این مشکل حس می شد پس فعالان جنبش سعی کردند بحث حقوق زنان را به خیابان ها بکشانند. چون فعالان حق برابر می دیدند که دور خودشان دارند میچرخند و نیروی کمی جذب می کنند. بنابراین این حس کمبود وجود داشت که کادرهای جنبش زنان گسترش یافته اند و بحث ها نیز جا افتاده است اما هنوز به مخاطب عام نمی توانند دسترسی داشته باشند. در واقع اگر واقعا می خواهیم تغییر و اصلاحی صورت بگیرد، افراد زیادی از جامعه باید در مورد آن توافق کنند و آن را به خواست خودشان تبدیل کنند و در روند تغییر و تحول هم شریک شوند. بنابراین «سیاست خیابانی»، روشی بود تا جنبش زنان مخاطبان بیشتری پیدا کند.

چرا مکانی مثل میدان هفت تیر پایگاه شما شد؟

در 22 خرداد 1384 ما روبه روی دانشگاه تهران تجمع کردیم اما در 22 خرداد 1385 هفت تیر را انتخاب کردیم. خب ببینید میدان هفت تیر پر از مغازه های مانتو فروشی است. اکثر زنان برای خرید مانتو به این میدان می آیند و در واقع میدان هفت تیر یک بافت زنانه دارد. به همین خاطر فکر کردیم که این میدان جای مناسبی برای تجمع و دسترسی به زنان از قشرهای متنوع تری است.
ببینید هر حرکت و فعالیتی که ما می کنیم چند وجه دارد. برگزاری تجمع هم همین است یعنی در برگزاری تجمع های مسالمت آمیز ما دو هدف را دنبال می کنیم یکی آن که به مردم بیشتری دسترسی پیدا کنیم، و دیگر این که تجمعات باعث جلب توجه رسانه ها می شود یعنی رسانه هایی که غالبا به خواسته های زنان اهمیتی نمی دهند. پس با مطرح شدن خواسته های زنان در رسانه های عمومی تری، غیر از رسانه های کوچک خودمان، می توانیم باز هم مخاطبان گسترده تری داشته باشیم. البته یکی دیگر از هدف های تجمع های مسالمت آمیز آن است که نظر مسئولان را به خواسته های زنان جلب کنیم و بخواهیم به این در خواست ها توجه کنند. اساسا سیاست خیابانی حرکتی است که برای رسانه ها جذاب است. و وقتی بتوانیم رسانه ها را جذب کنیم و موضوع زنان را رسانه ای کنیم، مسئله زنان هرچه عمومی تر می شود چون نظر خبرنگاران هم جلب می شود و در مورد آن از مسئولان سئوال و جواب می کنند و آنها هم مجبور می شوند درباره موضوع، اظهار نظر کنند. خبرنگاران به این طریق موضوع را دنبال می کنند و نظرات اقشار مختلف را جویا می شوند. در تجمعات معمولا یکسری افراد حتا رهگذران می آیند و اظهار تمایل به همکاری می کنند. مردم وقتی شعارها و حرفهای تجمع کنندگان را می شنیدند برایشان جذاب و سوال برانگیز بود، هرچند برخی خوششان نیاید ولی به هرحال برایشان سئوال ایجاد می شود. بعد از آن ما به این نتیجه رسیدیم که با برگزاری یک یا دو تجمع در سال نمی توان با مردم ارتباط دائم برقرار کرد.

_ پس تداوم مسئله برایتان خیلی مهم بود ؟

دقیقا! پس مسئله بعدی آن بود که چگونه می شود سیاست خیابانی را تداوم دهیم تا بتوانیم مخاطبان جدیدی را به طور مرتب، جذب کنیم. اگر این تجمعات در طول سال یک یا دو بار برگزار شود به اندازه کافی نمیتوانیم تاثیر گذار باشیم. برای استمرار این ارتباط، ایده جدیدی شکل گرفت و تصمیم گرفتیم تا سیاست خیابانی را به طریقی دیگر ادامه دهیم تا هم تداوم داشته باشد و هم وقفه ای در فعالیت های اجتماعی مان ایجاد نشود. پس به این نتیجه رسیدیم که انرژی را نباید فقط در یک روز خاص صرف کنیم بلکه باید انرژی را هدایت کنیم و به مراحل دیگری هم بکشانیم. البته برگزاری تجمع به نوبه خودش یک سری کارکردهای ویژه دارد که از این طریق منتفی نمی شود ولی همواره باید به تداوم و استمرار حرکت هم فکر کرد.

_ یعنی فضا ایجاد کنید؟

در واقع بعد از 22 خرداد میدان هفت تیر این همه نیروی جدید جذب شده بود که بدنه جنبش زنان با فعالیت هایی که قبلا داشت نمی توانست آن را سامان دهی کند بنابراین احتیاج به یک طرح دیگری بود که این نیروها بتوانند در جنبش زنان پایدار و فعال بمانند و رشد کنند. در واقع کمپین یک میلیون امضاء از دل این دغدغه ها و ضرورت بیرون آمد و باعث شد در جنبش زنان، آگاهانه یک راهی باز کند برای ورود نیروهای جدید به آن.

_ آیا يكي ديگر از دلايل كار شما براي فراگير كردن مسئله حقوق زنان، نقدهايي بود كه به شما واردمی شد؟برخي اعتقاد داشتند كه خواسته‌هاي تغيير حقوق زنان فقط خواستۀ عدۀ قليلي است و قاطبه زنان جامعه چنين نظري ندارند؟

بله. مسلما نقدها تاثیر بسیار دارد. برخي با انگيزه ها و اهداف گوناگون این نقدها را مطرح می کردند که مثلا خواسته های شما خواسته تعداد کمی از زنان روشنفکر است. و خوب این نقدها به هرحال یکی دیگر از انگیزه هایی بود که باعث شد کمپین یک میلیون امضاء به شکلی که امروز هست ایجاد شود.

_ براي تعاملات اجتماعي و رسيدن به اهداف‌تان بحث هزينه كردن خيلي مطرح است. در سال 85 جنبش زنان با دستگيري و احضارها، هزينه‌هاي زيادي را متحمل شد. آيا واقعاً به فكر كم كردن هزينه‌ها نيستند؟

ما مداوماً در اين مورد بحث مي‌كنيم. ممكن است از دور، افرادي كه نظاره‌گر كار ما هستند فكر كنند كه برایمان این مسئله مهم نیست ولي واقعيت اين است كه اين موضوع یکی از دغدغه هایی است که همواره به آن می اندیشیم و در مورد آن به طور جدی بحث می کنیم و دنبال راه حل هایی برای کاهش هزینه ها می گردیم. خود کمپین یک میلیون امضاء یکی از اهداف اش همین کاهش هزینه ها در عین گسترش خواسته های زنان و کنشگران آن بود. ولي واقعيت اين است كه کم کردن هزینه ها به این سادگی که تصور می شود نیست مثلا این که بتوان بین «دست شستن» از فعالیت اجتماعی با «کاهش هزینه»، رابطه مناسبی پیدا کرد و از بین این دو، یک راه باریک را یافت، قضیه پیچیده ای است که راه‌حل ساده و فردي نمی تواند داشته باشد. در واقع هر زمان با توجه به «موقعیت» باید دنبال راه حل خاصی گشت و در مورد آن بحث کرد برای همین به سرعت نمی تواند جواب بدهد. به طور فردی هم نمی توان تصمیم گرفت یعنی همه فعالانی که با هم کار می کنند باید در یک تجربه جمعی به این مسئله برسند که فلان کار را باید انجام داد یا فلان کار ارزش هزینه کردن ندارد. می خواهم بگویم این مسائل نیازمند توافق جمعی است که رسیدن به آن هم زمان می برد اما اگر انجام شود می تواند تاثیر بگذارد و راه را مشخص کند.

_ می خواهید بگویید جنبش زنان صاحب يك ليدر (رهبر) مشخص نيست؟

درست است، واقعاً جنبش زنان يك رهبر مشخص ندارد و لازم هم ندارد. البته خود شما هم می بینید که انبوه سازمان دهندگان و تحلیل گران و نویسندگان با افکار متنوع و با سنین مختلف در جنبش فعال هستند ولی این که کسی باشد (مثل ساختار احزاب سیاسی) که همه در جنبش زنان به استراتژی های او «ایمان» داشته باشند وجود خارجی ندارد. اصلاً چنین چیزی نه مطلوب است، نه ضروری، و نه در جنبش زنان عملی. مطلوب نیست چون سلسله مراتب ایجاد می کند، تعبد و دنباله روی ایجاد می کند، خلاقیت بچه ها در یک شخص معین، منحل می شود. خب ضروری هم نیست برای این که شما اگر به روند فعالیت جنبش زنان در همین دو سه سال اخیر نگاه کنید متوجه می شوید که روندی متعالی بوده، رو به اعتلاء بوده، نسبت به رفتار احزاب سیاسی و نسبت به عملکرد دوتل، خطا و اشتباهات کمتری داشته است. یعنی سنجیده تر، مدنی تر و مهربان تر عمل کرده، پس چه ضرورتی دارد که یک فرمانده و رهبر و قیم داشته باشد. اما گفتم عملی هم نیست چون که با وجود این خیلی جوانان فعال که دارای ذهنی تئوریک و خلاق هستند و این گونه مسئولانه و متین به همه حوزه های فعالیت جنبش زنان (جنبش خودشان) با حساسیت و پختگی برخورد می کنند، وقتی شما می بینید که این جوان ها در بند 209 اوین چقدر محکم و منطقی و خردمندانه برخورد می کنند و بعد هم که آزاد می شوند بلافاصله به مبارزات صلح جویانه خود ادامه می دهند می خواهم بگویم در پنج سال آینده جنبش زنان تعداد زیادی از کادرهای ورزیده و رهبران مسئول و خردمند خواهد داشت که همین حالا هم تصمیم ها و کارهای پخته و صبورانه این جوانان، شگفتی آور است،پس چه احتیاجی به یک فرمانده دارد؟ اصلا این فرمانده و رهبر چه کاری بیشتر و بهتر از کارهای دسته جمعی و هوشمندانه این جوان ها می تواند انجام دهد؟
بنابراین این که گفته شود باید هزینه ها را کاهش داد به همین خاطر نمی توان به دستور یک فرد صورت بگیرد بلکه باید به تدریج این ذهنیت جمعی ایجاد شود و راه حل های خودش را در جمع پیدا کند.

_ یعنی تا رسيدن به پاسخ آن سوال، بالاخره بايد هزينه‌اي را بپردازيد؟

ببینید نظر شخصی من این است که بخشی از اين هزينه‌ها جبري است، البته جبری که از سوی برخی مسئولان بر ما تحمیل می شود. ببینید زنان الان در زندگی روزمره هزینه های سنگینی می پردازند. كتك خوردن زن‌ها و حبس شدن زنان در خانه هایشان، چيز جديدي برای زنان نيست. وقتی ما در تجمعات مثلا در میدان هفت تیر کتک می خوریم فقط تغییری که کرده این است که کتک خوردن زنان این بار در ملاء عام اتفاق می افتد یعنی وجهی عمومی و بعدی اجتماعی به خود می گیرد وگرنه زنان همیشه در خانه ها کتک می خورند و تحقیر می شوند بدون این که انعکاسی در جامعه داشته باشد. ولي اگر زني در وسط خيابان كتك بخورد، خب اين در واقع نمادی از آن است که کتک خوردن زنان از حوزه خصوصی به حوزه عمومی کشیده شده است. می خواهم بگویم که با وجود قوانین تبعیض آمیز، زنان در زندگی روزمره شان هزینه های زیادی پرداخت می کنند یعنی خشونت پنهانی که توسط همین قوانین اعمال می شود. بنابراین خیلی غیرقابل پیش بینی نیست که برای تغییر این قوانین هم کتک بخوریم. یک زن باید 10 سال عمرش را در دادگاه ها تلف کند تا بتواند طلاق بگیرد. حالا مثلا بنده که یک زن هستم و دارم در مورد تغییر قانون نابرابر طلاق فعالیت می کنم مثلا سه سال زندگی ام در زندان تلف شود خیلی چیز عجیب و غریبی نیست، در واقع این «هم سرنوشتی» با انبوه زنان جامعه مان است. اگر فکر کنیم که زندانی شدن و کتک خوردن ما فعالان زن، نمادی از زندگی روزمره و خشونت اعمال شده به اکثر زنان جامعه مان است، آن وقت هزینه هایی که می پردازیم زیاد دردناک نخواهد بود. ما با انبوه زنان کشورمان تازه داریم هم سرنوشت می شویم و دردشان را بیشتر حس می کنیم. درد تحقیر و کتک و زندانی شدن در خانه ها. این سرنوشت زن ایرانی است که به تازگی در سرنوشت فعالان جنبش اش هم نمود یافته است. البته بسیاری ممکن است مثل من نیاندیشند و برای همین است که باید در این مورد، مدام فکر کنیم و به یک عقل و برداشت جمعی برسیم. ولی فقط به عنوان یک نظر شخصی عرض کردم که برای من این هزینه ها در واقع نمودی از زندگی روزمره زنان جامعه ام دارد. اما به لحاظ جمعی مطمئنا باید تلاش‌مان را طور تنظیم کنیم تا هزينه‌ها هرچه بیشتر پایین بیاید و کنشگران مجبور به پرداخت هزینه نشوند.

_ اما بحث هزینه ها مربوط به این است که برخي‌ها معتقدند كه زنان كه عليه خشونت فعاليت می كنند، نتيجۀ عملكردشان منجربه خشونت مي‌شود. به نظر شما چرا؟ و آیا این مسئله درست است؟

به نظرم کسانی که این بحث را مطرح می کنند اتفاقا بحث خشونت علیه زنان و ریشه های آن را درست درک نکرده اند. ببینید این که همیشه قربانی خشونت مورد ملامت قرار می گیرد و مقصر قلمداد می شود یک دیدگاه کاملا مردسالارانه است. همیشه در مورد زنانی که مورد خشونت قرار می گیرند، همین مسئله مطرح می شود. مثلاً وقتی در خيابان مردي به زني متلك مي‌گويد و يا مردي به زني تجاوز جنسي مي‌كند، مي‌گويند تقصير خود زن بوده. اين یک دیدگاه مردانه با قدمتی هزاران ساله است و به این راحتی هم تغییر نمی کند. البته این دیدگاه، جهانی هم است و لزوما مختص جامعه ما نیست. در همه جای دنیا این نگاه غیرمنصفانه به قربانی خشونت، یک معضل مهم در برابر جنبش های زنان بوده است و اصلا یکی از وظایف مهم زنان همین بوده که این دیدگاه را تغییر دهند.
جنبش های زنان حداقل یک قرن است که دارند سر این مسئله تلاش می کنند تا به جامعه بفمانند که آن كسي كه خشونت مي‌كند بايد سرزنش شود، نه آن که قربانی خشونت است. وقتی که می شنویم عده ای می گویند که تجمع مسالمت آمیز زنان باعث ایجاد خشونت می شود در واقع این از دیدگاهی کاملا پدرسالارانه بر می خیزد و در ادامه همان دیدگاهی است که به زنانی که خشونت در خانواده می بینند می گویند تقصیر خودشان است و یا به زنی که شوهرش شلوارش دو تا شده و زن دیگری گرفته می گویند تقصیر اوست که نتوانسته شوهرش را نگه دارد. در واقع همه اینها به هم مربوط می شود و از یک جنس هستند و همه توجیه کننده نظم نابرابر موجود و توجیه گر رفتار کسانی هستند که قدرت دارند و البته بر علیه کسانی است که بی قدرتند. خب این مسئله به ویژه در مورد زنان با شدت و حدت بیشتری دنبال می شود اما این که همیشه «دیگرانی» که حاشیه هستند و قدرت کمی دارند مقصر قلمداد می شوند ولی کسانی که قدرت دارند خطاکاری شان توجیه می شود، دیدگاهی است که باعث تداوم نظم موجود می شود. هر جا هم که پاي زنان به وسط مي‌آ‌يد، معمولاً اين زن است كه محكوم مي‌شود. يعني به زن مي‌گويند تو نبايد فلان كار را انجام مي‌دادي تا آن مرد دست به آن عمل خشونت آمیز مي‌زد. حالا همین مسئله را به جنبش زنان هم تعمیم داده اند. یعنی جنبش زنان که می آید در پارک می نشیند و می خواهد یک سرود فسقلی بخواند و دو تا پلاکارد ببرد بالا، مقصر است پس کتک خوردنش تقصیر خودش است. می خواهم بگویم این یک بحث ریشه دار است و اگر ما در مورد خشونت علیه زنان کار می کنیم اتفاقا بیشترین کاری که در مورد آن باید انجام دهیم همین است که این ذهنیت غلطی را که اساس توجیه نظم نابرابر موجود را می سازد، تغییر دهیم که این قربانی خشونت نیست که مقصر است بلکه خشونت کننده است که باید سرزنش شود. اگر ما بتوانیم فقط همین یک مورد تغییر را هم در ذهنیت ها ایجاد کنیم نصف قضیه خشونت علیه زنان حل می شود. چون ابتدا باید جامعه و افکار عمومی نشانه گیری اش را به جای قربانی، به خشونت کننده تغییر دهد تا بعدها بتواند این معضل یعنی خشونت علیه زنان را تعدیل کند.
بنابراین من تعجب نمی کنم که در جامعه مردسالار ما، عده ای می گویند که چون شما فعالیت می کنید یا می روید تجمع می کنید، زمینه خشونت را فراهم می کنید. حال باید از آنان پرسید که آیا وقتی یک فعال کمپین یک میلیون امضاء می رود در مترو امضاء جمع کند، باز هم به وجود آورنده خشونت است که او را بازداشت می کنند و به زندان می فرستند؟ البته ما باید راه حلی منطقی برای دفاع از خودمان در مقابل خشونتگران و توجیه گران خشونت (که از همه تجارب و دیدگاه های مردسالارانه سود می جویند تا عمل خشونتگران را توجیه کنند) پیدا کنیم یعنی باید به دنبال استراتژی و راه حل هایی باشیم که تصمیم خشونتگران برای سرکوب را خنثا سازیم. چون دو گروه خشونت کننده و توجیه گر خشونت هستند که با همدستی با یکدیگر، ما را سرکوب می کنند.

_ فكر مي‌كنيد اين كمپين تا دو سال آينده به يك ميليون امضا برسد؟

به نظر من با توجه به حجم گسترده خشونت هایی که برخی از مسئولان اعمال می کنند و این بگیر و ببندهایی که د رراه جمع آوری امضا به وجود آورده اند آن پیش بینی دو ساله ما امکان پذیر نیست. البته ما در طرح پیشنهادی کمپین حداقل 2 سال را ذکر کرده بودیم و گفته بودیم که مدت زمان این طرح باز است یعنی تا وقتی که به حد نصاب یک میلیون برسیم، و قرار نبوده که طی دو سال کل امضاءها جمع شود. این مدت دو سال، فقط یک برآورد اولیه بود که طی این 9 ماهی که شروع کردیم با توجه به فشارهای مختلفی که مدام بر فعالان کمپین وارد می شود و هر جا که می روند مورد اذیت و آزار قرار می گیرند، و متاسفانه از همه امکانات عمومی نیز محروم هستیم، بی تردید این دو سال برای اتمام کار کافی نخواهد بود. به هر حال این کمپین تا هر موقع به یک میلیون امضاء برسد ادامه خواهد داشت و اگر مسئولان علاقه دارند که هرچه زودتر از شر این کمپین خلاص شوند بهتر است تلاش کنند که ما زودتر این تعداد امضاء را جمع کنیم وگرنه مجبوریم تا هر موقعی که این امضاء ها جمع نشده به تلاش و پایداری مان ادامه دهیم.

_ اگر به يك ميليون راي دست يافتيد ولي بعد شرايطی به وجود آمد كه نگذارند اين مساله در مجلس مطرح شود و شما در تغيير قوانين موفق نشويد. چه مي‌كنيد؟

ببینید ما بحث‌مان صرفا امضا نيست، بلکه هدف ثانويه ما جمع کردن امضاء است. هدف اوليه‌ این کمپین، بردن بحث نابرابری و گسترش آگاهی نسبت حقوق زنان در پهنه جامعه و ایجاد ارتباط با توده گسترده زنان هم وطن مان است. ما می خواهیم خواسته های حقوقی زنان را هرچه بیشتر عمومی کنیم. بنابراین در طی این مسیر، خود به خود دارد اهداف کمپین متحقق می شود. تحقق آن هدف هم که جمع آوری امضاء است در پی اش می آید. در واقع همینطور که با روند کار کمپین بحث حقوق زنان عمومی می شود، دولت مجبور است به تدریج به آن پاسخ دهد و این «روند» و «طی کردن مسیر» است که واقعا مهم است. ما امیدواریم تا به این یک میلیون نرسیده ایم برخی از قوانین تغییر کند. یعنی با فشار غیرمستقیم افکار عمومی و قانع کردن مسئولان به این که این تغییر، لازم و حیاتی است و بهتر است هرچه زودتر به دست خودشان صورت بگیرد. هر حكومتي به حداقل مشروعيت نياز دارد و این مشروعیت را افکار عمومی برآورد می کند اگر ما زنان افکار عمومی را در مورد خواسته های به حق زنان تغییر دهیم ناخودآگاه روی دولت و قوانین تاثیر خواهد گذاشت. بنابراين براي ما تغيير نگاه مخاطبان بسيار مهم‌تر از جمع‌كردن امضا است و البته امضا كردن شهروندان که در واقع یک کنش محسوب می شود می تواند در این امر کمک بسیاری بکند.

_ طی این دوره، کمپین توانسته بسياري از نخبگان جامعه- فرهنگي، سياسي، مذهبي- را با خود همراه کند، کسانی مثل مثل آيت‌آلله صانعي، آقاي فاضل ميبدي و آقاي عزويان يا سينماگران و هنرمندان و روشنفکران و... چرا به دنبال جلب نظر این نخبگان هستید؟

ببینید نخبگان هر جامعه ای مخاطبان خود را دارند و گروه مرجع حساب می شوند. وقتی این نخبگان می آیند و به یک مسئله ای توجه نشان می دهند در واقع نشان می دهد که ما توانسته ایم «مخاطبان آن ها» را هم جذب کنیم. این طوری برای عمومی کردن خواسته هایمان تلاش می کنیم و در واقع این روش يكي از راه‌هاي رسيدن به مخاطبان جديد است یعنی دستیابی به مخاطبان خاص نخبگان و شخصیت هایی که در جامعه مطرح هستند. یعنی تاثیر بر نخبگان از طریق جذب مخاطبان آن ها.

_ براي هشت مارس سال 1386 چه برنامه‌اي داريد؟

وقتی یک کار بلندمدت مثل کمپین یک میلیون امضاء وجود دارد احتمالا همه ما که در آن فعال هستیم ترجیح می دهیم که انرژی مان را در جهت اهداف این حرکت دسته جمعی همگانی صرف کنیم و اگر برنامه ای برای 8 مارس یا 22 خرداد یا هر مناسبت دیگری که داشته باشیم ترجیح می دهیم در راستای تقویت همین کمپین یک میلیون امضاء باشد. در واقع من خودم شخصا معتقد به پراکنده کاری نیستم و فکر می کنم باید تمرکزمان را روی همین کمپین بگذاریم و اگر مناسبت هایی هم وجود دارد با توجه به آن تنظیم کنیم.

سایت کانون زنان ایرانی