زنان قلمروهاي مردانه در ورزش را فتح خواهند كرد/در گفت‌وگوبا دكتر شهلا اعزازي مطرح شد

تصور اين‌كه فوتبال در آغاز قرن بيست و يكم هنوز هم ورزشي مردانه است شايد سخت به نظر برسد اما واقعيت‌هاي موجود حكايت از آن دارد كه فوتبال هنوز هم زير حكمراني‌ مردان است و كليشه معروفي وجود دارد كه مي‌گويد فوتبال ورزشي كاملاً مردانه است؛ اين موضوع البته چندان هم تأمل برانگيز نيست زيرا اگر ما فوتبال را به عنوان نمادي از يك فرهنگ مسلط در نظر آوريم، مي‌بينيم همان طور كه ساير جنبه‌هاي حساس و تعيين‌كننده زندگي تحت سلطه مردان قرار دارد، فوتبال نيز تحت حاكميت آنان است و ايشان به هيچ روي هم حاضر به واگذاري بخشي از اختيارات خود به زنان در اين حوزه نيستند، اما از طرف ديگر در سال‌هاي گذشته و با كمرنگ شدن كليشه‌هاي جنسيتي در مورد اين‌كه فوتبال ورزشي مردانه است، زنان كم‌كم توانسته‌اند چه به صورت بازيكن حرفه‌اي و چه به صورت هوادار، اين ورزش را همپاي مردان پيگيري نمايند كه آمارهاي موجود هم درستي همين ادعا را ثابت مي‌كند. براي بررسي اين موضوع نزد دكتر شهلا اعزازي جامعه‌شناس، مدیر گروه مطالعات زنان انجمن جامعه‌شناسي ايران رفتيم و نظريات موجود در اين حوزه را به چالش كشيديم.

سركار خانم دكتر اعزازي! بسياري از شواهد و قرائن حكايت از اين دارد كه گويي ورزشي چون فوتبال براي بخش زيادي از تصميم‌سازان عرصه ورزش، امري مردانه تلقي مي‌شود؛ براي ورود به بحث بفرماييد كه اصولاً ريشه «امر زنانه»و «امر مردانه» از كجا نشأت مي‌گيرد و چگونه مي‌شود كه ورزشي چون فوتبال، امري مردانه تلقي مي‌گردد؟

اصولاً «امر مردانه» و «امر زنانه» يعني نوعي تقسيم كار جنسيتي، در تمام طول تاريخ وجود داشته است و ريشه آن نه توانمندي مردان و يا ناتواني زنان در انجام برخي كارها كه در اصل «تفكيك جنسيتي» كارها بوده است؛ اين امر در گذشته در بسیاری از حوزه های زندگی مانند خانواده ، مشاغل و گذران فراغت وجود داشت و حتی امروزه نیز در برخی از موارد جدایی جنسیتی وجود دارد ،به نحوی که رفتار ها و فعالیت های زنان و مردان از یکدیگر متفاوت و حتی از لحاظ فضای مکانی نیز جدا از یکدیگر بود. من از همين رو فوتبال را با چگونگي گذران اوقات فراغت در ارتباطي نزديك مي‌دانم به اين مفهوم كه همگام با ساير امور، گذران اوقات فراغت هم از گذشته مردانه و زنانه بوده است. به نحوي كه مردان با مردان و زنان با زنان اوقات فراغت‌شان را مي‌گذراندند و تأمل برانگيز اين كه گذران اوقات فراغت مردان عمومي بوده است و خارج از خانه و زنان خصوصي بوده است و درون خانه تا حدي كه به ندرت خانواده‌ها موفق مي‌شدند به واقع اوقات فراغت‌شان را با هم بگذرانند. اما در قرن بيستم كم‌كم سبك زندگي تغيير كرد و مردان و زنان از آن سال‌ها به بعد اوقات فراغت‌شان را با هم گذراندند، با هم به كنسرت رفتند با هم به اسكي و ساير تفريحات رفتند و شيوه زندگي از اساس دگرگون شد.

در مورد ورزش و به خصوص فوتبال اما قضيه به نحو ديگري پيش رفت؛ اين موضوع را چگونه مي‌بينيد؟

ورزش به صورت حرفه‌اي از قرن بيستم مطرح شد و قبل از آن هر چه به عنوان ورزش مطرح بود بيشتر ورزش جنگاوران بود و طرفين براي نشان دادن قدرت و شجاعت خود به آن مبادرت مي‌كردند و فكر مي‌كنم همين علت، دليل اصلي مردانه تلقي شدن ورزش در معناي كلي آن بود زيرا در گذشته (آن سال‌ها) تنها مردان به ورزش‌هاي جنگاوري اشتغال داشتند و به دليل باورهاي موجود، زنان اصولاً جايي در ميان ورزشكاران نداشتند و تنها براي اولين بار ورزش زنان به صورت اماتوری برای حضور در المپیک ببعد مطرح شد. زنان ورزش را به صورت آماتوري در كشور شوروي آغاز كردند و بعد از آن بود كه كم‌كم ورزش زنان به صورت گسترده مطرح شد اما دليل اين‌كه ورزش زنان تا سال‌هاي گذشته چندان رشد قابل توجهي نكرد، يكي همان تلقي سنتي از ورزش بود كه معتقد بود ورزش امري مردانه است و ديگر اين‌كه از آن‌جايي كه ورزش با پول و قدرت همراه بود زنان همواره از آن به دور نگه داشته مي‌شدند و شايد از همين رو هم بود كه ما ورزش اختصاصي زنان نداشتيم و زنان تنها به ورزش‌هايي مي‌پرداختند كه متعلق به هر دو جنس بود.

در مورد فوتبال مشاهده مي‌شود كه مسأله به گونه ديگري است به نحوي كه هنوز هم مشاهده مي‌شود اين ورزش كاملاً‌ مردانه مانده است و زنان نقش چنداني در آن ندارند علت را در چه مي‌دانيد؟

به نظر من فوتبال از آن نوع ورزش‌هايي بود كه تا سال‌هاي سال مردانه ماند تا حدي كه حتي تماشاي فوتبال هم امري مردانه تلقي مي‌شد. سال‌ها گذشت تا اين‌كه با گسترش تفكرات برابري خواهانه زنان سعي كردند و مردان هم خواستند تا در گذران اوقات فراغت به هم نزديك شوند، اين‌گونه شد كه زن و مرد در كنار هم نشستند و با هم از جذابيت‌هاي فوتبال لذت بردند. مسأله ساده بود، زنان از خود پرسيدند كه اگر فوتبال تا به اين حد براي مردان جذاب است چرا براي ما جذاب نباشد و همين سؤال ساده منجر به اين شد كه ما امروز مي‌بينيم فوتبال زنان در برخی از کشور ها هم جزئي از برنامه‌هاي درسي آنان است و زنان توانسته‌اند در بسياري از كشورها تيم حرفه‌اي خود را تشكيل دهند و از آن‌جايي كه اين تيم‌ها با درآمد و پول همراه هستند به اين وسيله زنان توانسته‌اند راهي باز كنند به صنعتي كه تاكنون تنها مردانه تلقي شده است. در ايران هم مشاهده مي‌شود كه در سال‌هاي گذشته دختران و زنان‌ ما علاقه زيادي به فوتبال پيدا كرده‌اند و به نظر مي‌رسد ممانعت گسترده از ورود آنان به ورزشي مثل فوتبال اتفاقاً تأثيري معكوس داشته و باعث شده است كه آنان ارتباطي بسيار عميق با اين ورزش پيدا كنند.

آيا شما معتقديد ورود زنان به دنياي فوتبال ناشي از نوعي حس عقب‌ماندگي از مردان و جبران آن بوده است؟

من فكر مي‌كنم دردنياي امروز مرزهاي جنسي به شدت مغشوش شده است و ديگر اين‌كه امري زنانه يا مردانه است بسيار رنگ باخته است و موضوع بسيار ساده تحليل مي‌شود يعني اگر فوتبال جذاب است، براي دختران هم جذاب است؛ در واقع من قضيه را اين‌گونه مي‌بينم كه تا پيش از اين به دليل حاكميت كليشه‌هاي جنسيتي و گفتمان مردسالارانه، زنان اصولاً عرصه‌اي براي نشان دادن علاقه خود در اختيار نداشتند ولي حال كه اين كليشه‌ها رنگ باخته است زنان هم توانسته‌اند علاقه واقعي خود را پيدا كرده و به سوي آن گام بردارند. اين موضوع را ما در مسائلي مثل تصميم‌گيري دختران براي رشته‌هاي تحصيلي هم مي‌بينيم به نحوي كه اينان ديگر به گفتمان مسلط توجهي نكرده و آنچه را كه خود تشخيص مي‌دهند به عنوان رشته تحصيلي خود انتخاب مي‌كنند و اين به نظر من هيچ ربطي به لجبازي ندارد بلكه دختران اينك اين عرصه را يافتند تا به سمت علاقه واقعي خود حركت كنند. موضوع مهم ديگر اين است كه واقعاً در سال‌هاي اخير فوتبال خيلي محبوبيت پيدا كرده است به نحوي كه تمام ممالك جهان با فوتبال در حد بالايي همراهي مي‌كنند و حتي من هم كه اصلاً اهل فوتبال نيستم خود را موظف مي‌ديديم كه حداقل مسابقات جام جهاني را همراهي كنم؛ اوج‌گيري محبوبيت فوتبال هم به نظر من در جذب بيش از اندازه دختران به فوتبال بسيار مؤثر عمل كرده است وتمام اين‌ها منجر به اين شده است كه زنان تصميم‌هاي جدي‌ براي زندگي‌شان بگيرند و در مقابل آناني كه هنوز هم فوتبال را امري مردانه مي‌دانند با افتخار بگويند كه: «من فوتبال را دوست دارم و آن را با جديت دنبال مي‌كنم».

در ايران اما اين مسأله تا حدي متفاوت است، تا حدي كه به نظر مي‌رسد برخلاف بسياري از كشورها فوتبال هنوز امري مردانه تلقي مي‌شود؛ به نظر شما چگونه است كه با اين‌كه تبليغات رسمي به نوعي بر مردانه بودن فوتبال دلالت دارد دختران و زنان تا اين حد پيگير فوتبال شده‌اند؟

من فكر مي‌كنم تبليغات مسلط و گفتمان تأثير چنداني بر انتخاب‌هاي مردم ما ندارد چرا كه واقعاً اگر مي‌خواست تأثيرگذار باشد رفتار افراد تا اين حد متفاوت با تبليغات رسمي نبود نكته مهم ديگرهم اين است كه اين تبليغات رسمي بسيار عقب‌مانده‌تر از شرايط واقعي زندگي روزمره است به نحوي كه آنچه كه در جامعه در حال وقوع است بسيار با آنچه كه در تلويزيون و كتاب‌هاي درسي تبليغ مي‌شود متفاوت است و نمي‌توان انتظار داشت در عصري كه عصر ارتباطات لقب گرفته است رفتار افراد تنها تحت تأثير تبليغات اين چنيني باشد؛ شايد براي معدود افرادي كه هيچ امكان ارتباطي گذشته از (مثل) تلويزيون ندارند اين تبليغات تا حدي تأثيرگذار باشد اما من نمي‌دانم تأثير اين تبليغات به چه ميزان است. جالب اين جاست كه به ميزاني كه كليشه‌هاي جنسيتي بيشتر در جامعه رنگ مي‌بازند، قوانين و مقررات‌ محدود كننده نيز روز به روز سخت‌تر مي‌شوند. البته در شهرستان‌ها مسأله با اين شدت مطرح نيست اما موضوع اين است كه معمولاً آنچه در تهران اتفاق مي‌افتد براي بقيه شهرها راهگشا است و همان مسائل تهران كمي ديرتر و دشوارتر در ساير نقاط كشور هم رخ مي‌دهند، با توجه به نگرش سنجی هایی که در سطح ملی صورت گرفته است ، می توان در نظر گرفت که در بسياري از شهرهاي ما تغييرات اساسي به وجود آمده است و نزديك به 80 درصد مردم ما به طور نسبي به برابري جنسيتي باورمند شده‌اند.

بسياري بر اين باورند كه كليشه‌هاي رايج در مورد بالا بودن توانايي جسمي مردان دليل اصلي مردانه بودن اين ورزش است؛ سركارعالي تا چه حد بحث‌هاي مربوط به توان فيوزيولوژيك را در مردانه تلقي شدن فوتبال دخيل مي‌دانيد؟

اصلاً قبول ندارم ما اين روزها مي‌بينيم كه زنان ورزش‌هاي بسيار خشن‌تر از فوتبال را هم انجام مي‌دهند؛ شما به ركوردهاي المپيك دقت كنيد، زنان سال به سال ركوردهايشان را به مردان نزديك‌تر مي‌كنند و وقتي كه گفته مي‌شود كه زنان توانايي جسمي كمتري نسبت به مردان براي ورزشي مثل فوتبال را دارند، بايد به ديده ترديد به اين سخن نگريست، زيرا در بسياري از اين موارد زنان توانسته‌اند به رکورد هایی دست یابند که از رکورد چند سال قبل مردان بالاتر است.

بنابراين اين‌كه فوتبال توان مي‌خواهد و آن توان هم تنها دراختيار مردان است ديگر فرضيه‌اي رد شده است زيرا زنان عملاً نشان داده‌اند كه توان حضور در ورزشي مانند فوتبال را دارند از همين رو معتقدم كه تأكيد بر ويژگي‌هاي جسمي زن و مرد يكي از مسائلي است كه پايه و اساس عملي ندارند زيرا اين يك انتخاب شخصي است و بازيكنان (چه زن و چه مرد) مي‌توانند با تمرين‌هاي خاص به آن سطح از توانايي‌هاي لازم براي حضور در آن دست يابند. مسأله جسم از آن دست مسائلي است كه همواره در طول تاريخ از آن به ضرر زنان به كار گرفته شده است و همواره از اين موضوع استفاده شده است تا زنان را از برخي موقعيت‌ها دور نگه دارند. موضوع ديگر اين‌كه ذكر آن را در اين جا لازم مي‌دانم اين است كه من با هر عملي كه زندگي زنان و مردان را مورد تهديد قرار دهد مخالفم؛ شما به رقابت‌ها نگاه كنيد و به ورزشي كه اين روزها به يك صنعت تبديل شده است: چه بلاهايي كه بر سر ورزشكاران مي‌آورند يا خود ورزشكاران بر سر خود مي‌آورند تا ركوردي بالاتر را از آن خود كنند و درآمد بيشتري را از آن خود كنند. در واقع من به هيچ وجه آسيب‌هاي جسمي و رواني ناشي از اين سبك ورزش كردن را تجويز نمي‌كنم حال چه ورزشكار مورد نظر زن باشد و چه حتي مرد.

مسأله ديگر، نقش زنان به عنوان هواداران فوتبال است. در اين مورد هم به خصوص در كشوري مثل ايران مشاهده مي‌شود كه زنان از حضور در ورزشگاه‌ها به عنوان محل اصلي استقرار هواداران منع شده‌اند، اين مورد را چگونه مي‌بينيد؟

من فكر مي‌كنم حضور زنان در ورزشگاه‌ها هم به همان بحث قديمي مكان مجزاي ورزش و تفريح زنان و مردان برمي‌گردد كه ما نمونه آن را در ساير ورزش‌ها و حتي در جداسازي‌هايي چون اتوبوس و مترو هم مشاهده مي‌كنيم؛ از آن‌جا كه در ايران فوتبال هنوز هم امري مردانه تلقي مي‌شود به زنان به هيچ عنوان اجازه ورود در ورزشگاه‌‌ها داده نمي‌شود و با آن‌كه فيلم‌هاي زيادي هم در اين خصوص ساخته شده است، من هنوز هم علت اصلي اين امتناع از حضور را درك نمي‌كنم؛ اگر اين امر براي محافظت از دشنام‌هايي است كه در ورزشگاه‌ها داده مي‌شود كه بسيار استدلال ضعيفي است زيرا چه فرقي مي‌كند كه گوش يك مرد اين دشنام‌ها را بشنود يا يك زن: در تمام دنيا زنان به ورزشگاه‌ها مي‌روند و هيچ اتفاقي نمي‌افتد در ايران هم اگر زنان به ورزشگاه‌ها بروند هيچ اتفاقي نمي‌افتد. از سوي ديگر ورزشگاه‌هاي ما هم نمايشگاه‌ جالبي هستند كه در آن زندگي مي‌كنيم و اگر اتفاقي در ورزشگاه‌ها مي‌افتد نمونه آن هم عيناً و با شدت و ضعفي كمتر و يا حتي بيشتر در جامعه رخ مي‌دهند.

به نظر مي‌رسد كه دو مفهوم «سرمايه» و «مردسالاري» دست به دست هم داده‌اند تا به نوعي مانع خروج ورزشي مانند فوتبال از دست مردان گردند در اين مورد چگونه مي‌انديشيد؟

ببينيد همواره سرمايه و مردسالاري پا به پاي هم پيش رفته‌اند و اگر ما امروز مي‌بينيم كه زنان را به تيم‌هاي مقبول دنيا راه نمي‌دهند و يا مسابقاتي مختص آن‌ها برگزار نمي‌شود، علت‌اش اين است كه همواره اراده‌اي نسبي بر جا گذاشتن زنان در ميان بوده است و اين درست مشابه ساير حوزه‌هايي است كه منابع ثروت و اعتبار وجود داشته و مردان مايل نبوده‌اند كه آن حوزه‌ها را به زنان واگذار كنند. ما امروز در سطح كلان مشاهده مي‌كنيم كه مديريت شركت‌هاي كلان را هم زنان به عهده ندارند و البته تا حدي در اين زمينه تابوشكني شده است و ما مديراني را در سطح كلان مشاهده مي‌كنيم كه زن هستند اما هنوز هم اگر درصدي نگاه كنيم متوجه مي‌شويم كه نسبت زنان بسيار كمتر از مردان است چون همواره در طول تاريخ زنان از منابع كمياب مانند پول و درآمد و اعتبار و قدرت به دور نگه داشته شده و در موقعيتي فرو دست قرار گرفته‌اند بنابراين مي‌توان اين گونه نتيجه گرفت كه هنوز هم در هيچ كجاي دنيا برابري به طور كامل ايجاد نشده است و برابري جنسيتي توده مردم را در برنگرفته است.

در ايران مشاهده مي‌شود كه بسياري از مشكلات به دخالت دولت در همه امور حتي اموري چون ورزش برمي‌گردد در حالي كه ممانعت از حضور زنان در فوتبال در كشورهاي ديگر از جاي ديگري نشأت مي‌گيرد؛ تفاوت ايران وساير كشورهاي جهان را در اين حوزه ناشي از چه مواردي مي‌دانيد؟

كاملاً درست است در كشورهاي ديگر حداقل يك سري حقوق اوليه در مورد اين‌كه هر فرد چه انتخاب‌هايي داشته باشد و چه سبك از زندگي را ترجيح دهد وجود دارد اما در ايران دولت براي هر دو جنس تصميم مي‌گيرد: اين‌كه كجا بروند، چه بپوشند و چگونه زندگي كنند در ايران چه بخواهيد تماشا‌گر باشيد و چه بخواهيد بازيكن باشيد با يك قوه قدرتمندي به نام دولت روبرو هستيد و اوست كه تصميم مي‌گيرد چه انتخاب‌هايي بايد داشته باشي. واين گونه است كه مي‌توان گفت در ايران نابرابري شكل حادتري به خود گرفته است وگرنه در تمام دنيا نابرابري وجود دارد تنها شدت و ضعف ان یا یکدیگر متفاوت است .

با مشاهده دقيق به نظر مي‌رسد كه زنان نه تنها در سطح تماشاگر و بازيكن كه حتي در سطح مربيان نيز حضور چنداني ندارند؛ آيا مي‌توان اين عدم حضور را با سطوح مديريت كلان در ساير حوزه‌ها مقايسه كرد كه در آن‌ها نيز زنان به نسبت مردان حضور چنداني ندارند؟

فكر مي‌كنم صنعت ورزش باعث شده است كه ما مربي خاصي نيز در ورزشي مثل فوتبال يا حتي ساير ورزش‌ها نداشته باشيم زيرا علي‌الاصول مربيان بايد درآمد خوبي داشته باشند و اين با همان بحث همپايه «سرمايه» و «مردسالاري» به هيچ وجه نمي‌خواند. در واقع همان سدهايي كه در مديريت شركت‌ها مانع از اوج‌گيري زنان است در ورزش هم مانع از مربي‌گري زنان است.

چشم‌انداز پيش رو را چگونه مي‌بينيد؛ در واقع چه آينده‌اي را براي زنان در عرصه ورزش علي‌الاخصوص ورزش فوتبال متصور هستيد؟

من چشم‌انداز را چه در ايران و چه در ساير نقاط جهان در حال بهبود مي‌دانم و معتقدم به هر حال وضع بهتر از اين خواهد شد. همان طوري كه امروز شرايط با 50 سال پيش خيلي فرق كرده است و تغييرات زيادي از آن زمان تاكنون رخ داده است؛ من فكر مي‌كنم زنان در آينده بيش از پيش وارد ورزش شده و قلمروهاي مردانه را دانه دانه فتح مي‌كنند زيرا آنان ثابت كرده اند كه از عرصه‌هاي رقابت كنار نخواهند رفت و كم‌كم وارد قلمروهاي ديگري نيز خواهند شد؛‌ تنها ترديد من اين است كه آناني كه در رأس اين صنعت ورزش قرار گرفته‌اند تا چه حد حاضرند براي صنعت خودشان روي ورزشكاران حرفه‌اي فشار وارد كنند به اين ترتيب حيات آنان را به مخاطره اندازند...

منتشر شده در مجله آئین/شماره 30-31

پژمان موسوي
PEJMAN.MOUSAVI@GMAIL.COM