لطف الله میثمی : حرکت پایاپای بهترین زمینه را برای پیشرفت زنان فراهم می کند

تغییر برای برابری / مجموعه ی کمپین از نگاهی دیگر: مهندس لطف الله میثمی در سال های 42-1338 همزمان با تحصیل در رشه مهندس نفت در چهار چوب تشکیلات انجمن اسلامی دانشجویان، جبهه ملی، وسپس نهضت آزادی فعال شد ودر آذر 1342 به دنبال فعالیت در رابطه با دادگاه سران نهضت آزادی به مدت 7 ماه بازداشت گردید.در شهریور1350 همراه با سایر اعضای سازمان مجاهدین دستگیر و مدت دو سال در زندان های مختلف به سر برد.پس از آزادی و 7 ماه فعالیت مخفی در 28 مرداد 1353 در حین تهیه بمب صوتی با انفحار مواجه شد و به علت دستگیری و عدم مداوا در زندان به طور کامل نابینا و یک دست او از مچ قطع شد. وی در جریان پیروزی انقلاب با کمک دوستانش تشکیلاتی تحت عنوان "نهضت مجاهدین" را شکل دادند. از آبان 1360 نیز این تشکیلا ت نشریه سیاسی-ایدئولوژیک "راه مجاهد" را منتشر کرد. او پس از انقلاب نیز در آبان 1361 به مدت 9 ماه بازداشت گردید که سرانجام بدون محکومیت آزاد شد.

مهندس لطف الله میثمی از سال 1378 سیر جدید فعالیت خود را تحت عنوان نشریه "چشم انداز ایران" آغاز کرد.

گفتگوی زیر به بهانه چهارمین سالگرد کمپین یک میلیون امضا صورت گرفته است.

به نظر شما با توجه به موقعیت اجتماعی ایران، در پیگیری مطالبات کمپین یک میلیون امضا، مذهب بازدارنده است یا پیش برنده؟

به نظر من دین بازدارنده نیست، اما باید از زاویه خاصی وارد شد. در حال حاضر ما یك مذهب موجود داریم، يك فرهنگ موجود داریم و یكسری آموزش‌های جاری داریم كه بسياري از این آموزش‌های جاری در قرآن يافت نمی‌شود. ما تبعیض‌های آشکارتری هم داریم: "هرکس خدا را قبول ندارد نجس است"، در حالی که در قرآن اصلاً این‌طور نیست. حتی شیطان، فرعون و نمرود هم، خالقيت خدا را قبول دارند، براي نمونه در گذشته اقلیت‌های مذهبی هنگام بارش باران از خانه بیرون نمی‌آمدند، درحالی‌که الان بسياري از علما هم به این نتیحه رسیدند که این‌گونه نیست و در رساله‌های خودشان هم آورده‌اند. مگر می‌شود در نظام احسن الهی نجس ذاتی وجود داشته باشد؟

من معتقدم اگر قرآن را مطالعه کنید، می‌بینید در طول 23 سال حضور حضرت محمد(ص) نرخ رشد زنان با هیچ نرخ رشدی در هیچ مکتبی و در هیچ برهه‌ای از زمان قابل مقایسه نبوده است، مثلاً تا سال‌ها پس از انقلاب کبیر فرانسه، زنان حق رأی نداشتند و یا در دوران پيامبر و در گذار از جاهلیت هرکاری به نفع زنان انجام می‌گرفت مردان واكنش نشان داده و گاهي اعتصاب می‌کردند.

آموزش‌های جاری و مفاهیمی که در حال حاضر وجود دارد بازدارنده است، اما در نفس دین این‌طور نیست، براي نمونه در آیه "لیس الذکر کلانسي" به ارزش زن در زمان تولد حضرت مریم اشاره شده که برخلاف تصور عمومی آن زمان بوده و مي‌گويد مرد كه مانند زن نمي‌شود. در اوایل انقلاب نیز یک سری زمین های شهری بود و با توجه به اینکه مالکیت، امر مقدسی است، آقای مهندس گنابادی (وزیر مسکن اوایل انقلاب) در آن زمان بامراجع صحبت کردند و آنها را توجیه نمودند. این حرکت در این زمینه حرکت مترقي‌ای بود و این نشان می‌دهد که باید از راه درستی وارد شد تا به هدف دلخواه دست پیدا کرد.

یا براي نمونه در زمان انقلاب امام‌خمینی(ره) برخلاف شورای‌نگهبان که مخالف اعطای حق رأی به زنان بودند، اعلام کردند که اگر شورای‌نگهبان در این زمینه مخالفت کند بنده نظرخود را اعلام می‌کنم. درصورتی‌که مشاهده می‌کنیم درحالی‌که زنان را از قضاوت محروم می‌کنند خود، در جایگاه قضاوت قرارشان می‌دهند (اشاره به حق رأی زنان و به‌عنوان مثال انتخاب بین دو مجتهد جامع‌الشرایط).

در کل مدرنیته و سنت را باید از راه گفتمان حل کرد، اگر راه درست در این زمینه انتحاب شود و بیشتر از طریق گفتمان و دیالوگ با قطب‌های مذهبی ارتباط برقرار کنند به نتیجه خواهند رسید

به نظر شما راه ورود مذهب به فضای اجتماعی مدرن، از جمله حرکت های برابری طلبانه ی زنان چیست؟

اگر در این زمینه مطالعه شود کارهای مفید زیادی قابل انجام است، مثلاً با تأکید بر صفات خداوند مانند عدل و عدالت و یا آیات قرآن و با توجه به شرایط زمانی و مکانی، این مسائل را می‌توان جا انداخت. در واقع همان کاری که حضرت محمد(ص) در زمینه نظام برده‌داری، نزول‌خواری و... به‌طور تدریجی انجام دادند، براي نمونه اگر کسی مرتکب گناهی می‌شد برده‌ای را به‌عنوان کفاره آزاد می‌کرد.

به نظر مي‌رسد اگر زن‌ها حقوقشان را در مبارزه با تبعيض‌هاي طبقاتی به‌دست بیاورند بیشتر موفق خواهند شد. با وجود یک جامعه مستضعف و یک جامعه مستکبر، مرد و زن همه زیر فشار هستند، عده‌اي مافیای ثروت و قدرتند و به زن و مرد رحم نمی‌کنند و اگر همه اینها دست به دست هم بدهند و این انحصارطلب‌ها را تضعیف کنند رفته‌رفته فضا برای بحث‌های تساوی‌طلبی بهتر خواهد شد.

به یاد دارم پس از سال 42 در بین فعالان سیاسی نیز این تفکر وجود داشت که هرکس ازدواج می‌کرد عموماً از صحنه فعالیت حذف می‌شد، درحالی‌که در همان زمان مجاهدین شروع به تربیت سیاسی دختران کردند و دختران و پسران مجاهد با هم ازدواج کرده و به عبارتی تیم تشکیل دادند، مثلاً من و حوری خانم(بازرگان) یا فاطمه امینی و منصور بازرگان با هم یک تیم شدیم. پوران بازرگان و محمد حنیف‌نژاد هم سیاسی شده و تشکیل تیم دادند. زنان در زیر پوشش‌های خود اسلحه و اعلامیه حمل می‌کردند وکم‌کم فرمانده تیم شدند. فاطمه امینی زیر شکنجه به شهادت رسید، حوری بازرگان نيز در مرز تیر خورد و شهید شد.
در زمان انقلاب هم خانم‌ها در اعتراضات خیابانی شرکت کردند و در عمل صالح جامعه، خود را نشان دادند و به قولی خود را از ضعیفگی در آوردند و به‌طور تدریجی جامعه ذهنش عوض شد و مذهب جاري هم که مانعی برای ورود زنان به عرصه اجتماع بود به حامی زنان تبدیل شد. مراجع در قانون‌اساسی از حق رأی زنان حمایت کردند و زنان را شهروند تلقی نمودند، در واقع با اعطای حق رأی به زنان عملاً قضاوت مهمی را به آنها واگذار کردند. در حال حاضر با اینکه با قضاوت زنان مشکل دارند، اما آنها به‌عنوان کارشناس در کنار قضات حضور داشته و عملاً تأثیر بسزایی در امر قضاوت دارند و همین مسائل اگر با قطب‌های مختلف مذهبی مطرح شود به مرور زمان قابل حل است. هم‌اكنون زنان با رأي‌دادن بين دو مجتهد جامع‌الشرايط قضاوت مي‌كنند كه به كدام‌يك رأي بدهند.

از نظر شما ساختار تبعیض آمیز قوانین ایران به لحاظ جنسیتی تا چه حد ملهم از مذهب است؟ و تا چه حد ناشی از مسائل دیگر؟

خیلی از این مسائل از مذهب ناشی می شوند اما مشکلات زیادی هم از ساختار طبقات هستند، خیلی وقت ها هم مذهب مؤید این مشکلات ناشی ازطبقات بوده است. آقای طالقانی می فرمایند که حکم اولیه قرآن رشد و گسترش امت واحد است و اصلی ترین انحرافی که به وجود آمد عدول از همین مساله بود و مهم ترین کار این است که ما این اختلافات طبقاتی را پر کنیم. وقتی که این اختلافات طبقاتی پر شوند تبعیض بین زن و مرد هم در کادر آن بهتر حل خواهد شد؛ مثلا در حال حاضر ما حضور وزرای زن را شاهد هستیم اما می بینیم که عملا دیدگاه آنها کاملا مرد سالارانه است ولی اگر روی تضاد عقلی علیه انحصار طلبی، استبداد و تبعیض های آشکارکار کنیم این مسائل هم در دلشان حل خواهند شد.

از نظر شما سهم فعالان ملی – مذهبی و به طور کلی سیاسیون در جمع آوری یک میلیون امضا برای اعتراض به قوانین تبعیض آمیز چقدر است؟ (نمادین) ، اصلا آیا همچنین تعهدی وجود دارد یا نه ؟

من خودم امضا نکردم و نمی دانم ملی _مذهبی ها چقدر در جمع آوری امضا فعال بودند ولی در کیفیت-equality movement- جنبش برابری خواه خیلی فعال بودند

مثلا اولین دختری که با روسری وارد دانشگاه شد دختر(حسینعلی) راشد (از فعالین ملی- مذهبی) بود و اینکه در آن زمان استفاده از روسری در مقابل چادر بعنوان حجاب یک نوع مبارزه تلقی می شد.

البته بعضی ها را می شناسم که این امضا جمع کردن و صف کشی ها و اردو کشی ها را، راه درستی نمی دانند واین مسائل هم آن هارا حساس کرده است

از نظر شما طرح مطالبات کمپین یک میلیون امضا، به معنای به چالش کشیدن مذهب است ؟

بسته به نوع برخورد آنها دارد، اگربه همین اردوکشی و صف‌کشی محدود شود و مسئله را به عدد ختم کنند به چالش کشیده می‌شود، آنها هم کم نیرو ندارند نمی‌شود گفت احمدی‌نژاد رأی ندارد، می‌توانند تمام روستاییان را با مسائل مادی جذب کنند و اگر بحث به تعداد باشد عملاً فعالان به‌ شمار آنها نمی‌رسند، درکل اگر فعالیت آنها از لحاظ کیفی قوی باشد و تفاوتی بین مذهب جاری و مذهب موجود در قرآن قائل شوند و به اعتبار سندی که در قرآن آمده با قطب‌های مذهبی برخورد کنند چالشی ایجاد نخواهد شد. می‌بینیم که حوزه علمیه هم با امام‌خمینی تا حدودی به خاطر موافقتشان با حق رأی زنان مشکل داشتند و مسائلي چون موسيقي، هنر، شطرنج، شرايط پيش از ازدواج و...

از نظر شما در قالب یک حرکت درون دینی، بحث برابری جنسیتی را تا کجا می توان پیش برد؟

چشم‌انداز خیلی خوبی دارد. مقاله‌ای که ما در نشريه چشم‌انداز ايران باعنوان «زن در جامعه توحیدی» (شماره 46) و دو مقاله از آقای علیجانی باعنوان «مقايسه تطبيقي اديان در مسئله زنان» (شماره 49 و 50) چاپ کردیم کارهای بسیار خوبی هستند و نشان‌دهنده آینده روشن این مسئله است.

به نظر شما جمع آوری یک میلیون امضا برای درخواست تغییر قوانین با توجه به شرایط سیاسی امروز ایران ممکن است مشروعیت یک حرکت اجتماعی را زیر سوال ببرد؟

همانطور که آقای موسوی در بیانیه خودشان گفتند حرکت ها و جنبش های اجتماعی اگر در زمینه جنبش سبز باشند بیشتر به نتیجه می رسند، جنبش کلی مردم که علیه استبداد،آزادی انتخابات و... است

اگر انتخابات آزاد داشته باشیم این مسائل هم حل می شوند آدم های کیفی وصالح به درجات بالا می رسند و روی کل شئونات مملکت تاثیر می گذارند، اگر جنبش های صنفی : کارگران ، بازاریان ، دهقانان در کنار جنبش سبز قرار بگیرند که لبه تیزش متوجه پرونده سازی و شکنجه و کودتای انتخاباتی ست خیلی موثر خواهد بود.

در طول چندین دهه فعالیت جنیش هایی نظیر جنبش زنان همیشه با شروع حرکت هایی در راستای اصلاح دولت و حکومت حاکم از همه طرف خواهان پیوستن این جنبش های اجتماعی به جنبش های سیاسی هستند و این همیشه باعث رکود این جنبش ها و گاهی از این رفتن آنها شده است به نظر شما این برای اینگونه جنبش ها نتیجه بخش خواهد بود؟

بحث بر سر اولویت است نه از بین رفتن، کدام مهم و کدام اهم؟ اینکه جنبش زنان دچار رکود شود درست نیست. هردو فعالیت کنند ولی اولویت رو در نظر بگیرند.

اصولا در این موارد چون تلقی جامعه از جنبش های زنان، حرکتی صرفا به نفع زنان است آن را از درجه اهمیت کمتری برخوردار می دانند در حالیکه خواسته جنبش های زنان و به طور خاص کمپین خواسته ای نه تنها زنانه نیست بلکه در درجه اول خواسته ای انسانی و به سود تمام شهروندان است.

خوب به نظر من اگرروی مساله استثمار انسان بر انسان کار شود مساله زنان خود به خود حل خواهد شد.

پس به نظر شما با حل شدن مسائل داخلی کشور وضعیت موجود زنان هم بهبود پیدا می کند؟

بله، مثلا دیدگاهی هست که به ماده و معنا اشاره می کند: می گوید برده برده است و برده دار برده دار، برده پست و نجس است و برده دار خوب و پاک و از همین دیدگاه است که طبقات به وجود می آید و با همین دیدگاه هم هست که تبعیضات شکل می گیرد و گروهی گروه دیگر را نجس می دانند.

بزرگترین ضربه و بزرگترین بهره ی جنبش های اجتماعی از اتفاقات خرداد 88 به این سو را در چه چیزی می¬دانید؟

زن و مرد با هم دست به دست هم دادند و در خیابان‌ها پا به پای هم حرکت کردند و در زندان‌ها با هم مقاومت می‌کنند، این بیشترین زمینه را برای پیشرفت زنان برای مبارزه علیه تبعيض نژادي و به‌دست‌آوردن آزادی انتخابات، اجرای قانون و حق شهروندی فراهم می‌کند.
احساس نمی‌کنم ضربه‌ای خورده باشند، براي نمونه جنبش سبز از خرداد 1388 از حالت دفاعی درآمده و دفاع شكايت‌آميز به خود گرفته و زندان به کانون مقاومت تبدیل شده است؛ نامه تاج‌زاده، نامه هفت نفر، دفاعیات و مطالب ديگر همه نشان‌دهنده رشد است. زنان هم باید با ورود به این جنبش و در کنار اولویت قرار دادن مطالبات جنبش، خواسته‌های خود را مطرح کنند كه بیشتر و بهتر نتیجه خواهند گرفت، تا صف‌آرايي و اردوكشي.

به نظر شما و با توجه به شرایط فعلی جامعه ی ایران، قدرتمند تر شدن حرکت هایی نظیر کمپین یک میلیون امضا و یا حرکت های مدنی دیگر در گرو چه فاکتورهایی است؟ (چالش پیش روی جنبش های مدنی ایران برای بقا چیست؟)

اصالت ، دیالوگ های سنجیده، صبرشان والبته جلوگیری در حذف و اردو کشی منجر به قدرتمند تر شدن آن ها میشود و البته چالش هایی هم مانند مذهب و آموزش های جاری وجود دارد که راه جلوگیری از اینگونه مسائل ارتباط با سرچشمه مذهب؛ قرآن، نهج البلاغه و زندگی ائمه است.

به نظر شما ترم "حمایت جنبش های اجتماعی از یکدیگر" چطور و با توجه به چه فاکتورهایی عملی می شود؟

با انتشار بیانیه های مختلف از یکدیگر ، زندانیان و خانواده های زندانیان حمایت کنند. در مبارزه همیشه باید هم پوشانی و کمک متقابل باشد، آقای موسوی هم قبلا گفته اند که جنبش سبز یک جنبش اجتماعی ست و خواستار اصلاحات است و نه جابه جایی، در نتیجه اگر سعی در حمایت از یگدیگر داشته باشند به نتیجه خواهند رسید

ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید