ناهید توسلی: گنجاندن جنبش زنان در زیرمجموعه جنبش سبز «جفا» در حقِ ده سال کوشش زنان برای احقاق حقوق خود است

تغییر برای برابری / مجموعه ی کمپین از نگاهی دیگر: ناهید توسلی عضو کمپین یک میلیون امضاء و از حامیان اولیه آن، کنش گر و پژوهش گر حوزه زنان و مدیرمسئول نشریه «نافه» است. در مصاحبه ای که با ایشان داشته ایم دیدگاه هایشان را در ارتباط با کمپین یک میلیون امضا در چهارمین سالگرد کمپین جویا شده ایم.

به نظر شما با توجه به موقعیت اجتماعی ایران، در پیگیری مطالبات کمپین، مذهب نقش بازدارنده دارد یا پیش‌برنده؟

*سوال مهمی پرسیده‌‌اید. از این بابت خیلی خوشحالم که بالاخره سهمی هم در جنبش زنان برای مذهب و دین قائل شده‌اید!
به من اجازه بدهید از همین آغاز، به‌جای مذهب از «دین» صحبت کنم. چه، تا دینی نباشد مذهبی وجود ندارد. به‌زعم من مذهب، شریعت، آداب و رسوم (Traditions & Ceremonies) و بسیاری دیگر از این مقولات، در زیرمجموعه ی دین تعریف می‌شود.
در مورد بازدارنده بودن یا پیش‌برنده‌بودن نقش دین در پی‌گیری مطالبات کمپین، باید خیلی ساده‌انگار باشیم اگر فکر کنیم در جامعه‌ای که بیش از 90 درصد شهروندان آن ،دین بخش عظیمی از باورها، سنت‌ها، آداب و رسوم و حتی تابوهای‌شان را شکل می‌دهد، نقشی به جز پیش‌برندگی داشته باشد. در اندیشه ی من، فعالیت در حوزه ی زنان، بدون ورود به مقوله ی دین، بی‌شک نمی‌تواند موثرِ باشد. البته باورمندی به دین یا خنثی‌بودن به آن و یا حتی در تضادبودن با آن، تاثیری در اصل قضیه، که بدیهی است احقاق حقوق حقه ی انسانی عادلانه و برابر زنان جامعه ی ماست، ندارد.

بافت عقیدتی، رفتاری و زیستی بیش از نود درصد مردم ما بافتی دینی/ اعتقادی‌ست، چه آگاهانه و چه ناآگاهانه. عبور از این واقعیت است که ما را با مشکلات عدیده‌ای، نه تنها در حوزه ی فعالیت برای حقوق زنان، بلکه در دیگر حوزه‌ها نیز، روبرو کرده است.

شاید برخی از کسانی که این مطلب را می‌خوانند، در پس ذهن‌شان احتمالاً آن را رد کنند و یا شاید هم، گوینده آن را فردی مرتجع، اُمُل (در مفهوم عام‌اش) و یا غیرروشنفکر بپندارند. بی‌شک آنان که شناختی فردی و نیز اجتماعی در رابطه با فعالیت‌های من به‌عنوان یک زن روشنفکر نواندیش دینی دارند، من را، به‌عنوان اولین حامیان کمپین یک میلیون امضاء برای تغییر قوانین تبعیض‌آمیز، نه مرتجع، نه اُمُل و نه غیرروشنفکر می‌دانند. تنها اختلاف‌نظر و بینشی که میان من، و طیفی که مانند من می‌اندیشند، با بقیه وجود دارد این است که من این واقعیت غیرقابل انکار را با واقعیتی ایده‌آلیستی جایگزین نکرده و برای پایداری بر باورم به این واقعیت، معامله‌ای بر روی وجهه اجتماعی خویش انجام نداده‌ام! زیرا براین باورم که یک روشنفکر، یعنی کسی‌که می‌باید به خودآگاهی و جامعه‌آگاهی عینی و واقعی رسیده باشد تا بتواند برای مشکلات واقعی جامعه خویش راه‌کاری ارایه کند، ورود به حوزه دین را، در رابطه با فعالیت برای جنبش زنان ایران باید از ضروری‌ترین اموری بداند که می‌‌تواند بخش عظیمی از معضلات نیمی از شهروندان بالقوه خردمند جامعه را که در روند تاریخ و فلسفه و حکمت و علم و دانش و ... مردانه هنوز نتوانسته‌اند آن بالقوه‌ها را بالفعل کنند، حل کند. زیرا خوانش سنتی و متصلبِ متون و دستورالعمل‌های همین دین‌شان، موجب ناتوانی در باالفعل کردن این بالقوه‌های انسانی شده است.

برای تائید نظرم بهتر است اشاره داشته باشم به بخشی از کلیات طرح کمپین یک میلیون امضاء تحت عنوان: خواسته‎هاي اين طرح ضديتي با اسلام ندارد:

«درخواست تغییر این قوانین هيچ‎گونه ضديتي با مباني اسلام ندارد زيرا این قوانین جزو اصول دين به‎شمار نمي‎آيند. تغيير قوانيني كه در اين كمپين مورد درخواست است محل اختلاف بين مجتهدين و علماي دين است و بسياري از فقها از جمله آيت‎الله صانعي يا آيت‎آلله بجنوردي و شمار ديگري از مجتهدين سال‎هاست که بازنگري در قوانين تبعيض‎آميز عليه زنان را مورد تاييد قرار داده‎اند و تغيير آن‎ها را مغاير با اسلام ندانسته‎اند و از سوی دیگر گروه‌های مختلفی از فعالان اجتماعی با در نظرداشتن اعتقادات مذهبی و با اعتقاد به فقه پویا در شیعه از این حرکت حمایت کرده و در راستای تبیین همحوانی این تغییرات با اسلام تلاس می کنند.
تقاضاي بازنگري در قوانين تبعيض‎آميز نه تنها درخواستي غيرمشروع و مخالف اسلام نيست بلكه با تعهدات بين‎المللي دولت ايران نيز همخواني دارد چون ايران به ميثاق بين المللي حقوق مدني/ سياسي و ميثاق بين المللي حقوق اقتصادي/ اجتماعي پيوسته است و اولين گام در اين کنوانسيون‎ها منع هرگونه تبعيض است، بنابراين تبعيض بايد از میان برود چون منطبق با تعهدات بين المللي دولت ايران است.»

همان‌گونه که ملاحظه می‌فرمایید کمپین یک میلیون امضاء با آگاهی از شرایط جامعه ایران،یعنی جامعه‌ای دینی، در بدو امر به این واقعیت اشاره کرده است. شکی نیست که بنیان‌گذاران اولیه کمپین یقیناً به پیش‌برنده‌‌ بودن نقش دین اِشعار داشته و آن را مدنظر قرار داده‌اند.

ایده‌آلیسمی که از آن صحبت می‌کنید در بسیاری موارد آرمان‌خواهی است، دست‌کم در ارتباط با بخشی از بنیان‌گزاران کمپین. البته پیوند بین آن و واقعیت موجود لازم است. اما فکر نمی‌کنید اگر این آرمان‌خواهی نبود حرکت‌هایی مانند کمپین هم نبود؟ در ضمن، می‌خواستیم امضاها را به مجلس ببریم در اثبات این‌که تغییر این قوانین خواست ملت ایران است. باید مطمئن می‌شدیم و اطمینان می‌دادیم به امضا کنند‌ها که چنین مطالبه‌ای ضدیتی با مبانی دینی ندارد. اما حالا دیگر مردم هستند که امیدی به مجلس ندارند، و دین در این‌جا دین مردم است که طیف وسیع‌تری از دین حاکمان را در بر می‌گیرد و نقش‌های پرتنوع‌تری در جامعه دارد که گاه گیج‌کننده است.

ایده‌آلیسمی که من از آن صحبت می‌کنم، حصول‌اش عبور از همین واقعیت‌گرایی است. شکی نیست که من به آن ایده‌آلیسمی باورمندم که رسیدن زنان ایران به حقوق عادلانه و برابرشان با مردان جامعه ما، از اهداف اصلی آن محسوب می‌شود. من نفی این ایده‌آلیسم موردنظر و خواست کمپین را، که خودم از اولین پیوستگان به آن بوده و هستم انکار نمی‌کنم. تاکید من بر این واقعیت عینی موجود - یعنی نقش دین در جامعه مان – است که نقطه آغازینی برای ورود و رسیدن به آن ایده‌آلیسم مورد اشاره کمپین می‌باشد. درست است که هم شما و هم ما – البته – می‌خواستیم (و هنوز هم می‌خواهیم) که امضاها را به مجلس ببریم، اما اگر تغییر قوانینن تبعیض‌آمیز که مورد خواست کمپین است در مجلس با همین مشکلات دینی روبرو بشود چه می‌توانیم بکنیم؟ این‌جاست که ما اگر بتوانیم خوانش روزآمد اصول و قوانین فقهی از سوی فقها و علمای دین را داشته باشیم، بدیهی است که این تغییرات در آن چارچوب از سوی قوه مقننه لازم‌الاجراتر تلقی خواهد شد. زیرا همان‌طور که شما هم در متن همین پرسش مطرح کرده‌اید، مسئولان امر علاوه بر این‌که درمی‌یابند که این تغییر قوانین با اصول دینی‌شان در تضاد نیست، بلکه درخواهند یافت که با روزآمد شدن این قوانین فقهی بسیاری از مشکلات و معضلات جامعه نیز حل خواهد شد.

همین که شما می گویید: «می‌خواستیم امضاها را به مجلس ببریم در اثبات این که تغییر این قوانین خواست ملت ایران است. باید مطمئن می‌شدیم و اطمینان می‌دادیم به امضا‌کننده‌ها که چنین مطالبه‌ای ضدیتی با مبانی دینی ندارد.»، نشان از این دارد که ملت ایران را ملتی دین‌باور پذیرفته‌اید و می‌خواسته‌اید به آن‌ها اطمینان دهید که مطالبات کمپین ضدیتی با مبانی اعتقادی/ دینی آنان ندارد. خُب، این همان ملاحظه‌ای است که من هم به آن باورمندم اما از آن عبور نمی‌کنم. این واقعیت را پذیرفته‌ام که دین نقشی بسیار عمیق در همه تعاملات جامعه ما دارد. اگر تنها نخبه‌نگر و الیت‌نگر نباشیم، این واقعیت را به‌طور قطع می‌پذیریم که، کمپیین برای احقاق حقوق کسانی امضاء جمع می‌کند (تا بتواند قوانینی را که منبعث از خوانش فقه سنتی از این دین است به نفع قوانین روزآمد و هم‌زمانی (synchronic) تغییر دهد) که جز از طریق ورود به مفاهیم و باورهای متصلب‌شان و شکستن آن‌ها به نفع مفاهیم و باورهای روزآمد امکان تغییر برایشان وجود ندارد.

در مورد بخش آخر پرسش‌تان نیز باید بگویم که مردم، چه به مجلس امیدی داشته باشند چه نداشته باشند باید این واقعیت را بپذیرند که تغییر قوانین تبعیض‌آمیز در مورد زنان، تنها از طریق همین مجلس قابل اجرا خواهد بود، بنابراین داشتن ادبیات دینیِ نواندیشانه و روزآمد، مسلماً امکان رسیدن به مقاصدشان را آسان‌تر خواهد کرد.

فکر می‌کنید ساختار تبعیض‌آمیز قوانین ایران به لحاظ جنسیتی تا چه حد مُلهِم از مذهب و تا چه حد ناشی از مسائل دیگر است؟

تفسیر و تاویل هر دین، از پس از رحلت پیام آورش، دیگر به‌خودی‌خود نمی‌تواند مفهوم و کارکردی داشته باشد، مگر این‌که آن را نخست در ظرف تاریخی/ جعرافیایی (زمانی/ مکانی‌اش) تعریف کنیم و بفهمیم، دیگر این‌که بتوانیم آن را به همه زمان‌ها و همه مکان‌ها تعمیم بدهیم. یعنی بتوانیم مثلاً آن‌را در جهان هزاره‌سوم و سده بیست‌ویکمِ جهان دیجیتالی/ اطلاعاتی دهکده کوچکِ مک‌لوهانی به اجرا بگذاریم؛ که به‌زعم من، ما به نام مسلمان، هم می‌توانیم این‌کار را انجام دهیم و هم دین اسلام این ظرفیت بالا را دارد. آنچه ما، به‌نام دین (هردینی) می‌شناسیم، و باورمند به آن هستیم، مجموعه‌ای از باورها و پژوهش‌ها و تفسیر و تاویل‌هایی است که درطول سده‌های گوناگون از سوی باورمندان، عالمان، دانشمندان و نیز بسیاری پژوهش‌گران آن دین برای ما معنا و مفهوم شده و به ما رسیده است.

با توجه به این‌که بسیاری از قوانین مدنی/ حقوقی ایران، – نه تنها پس از انقلاب، بلکه حتی در دوران سلطنت پهلوی‌ها - برگرفته از فقه شیعی بوده و هست، بی‌شک آن‌چه ما زنان به عنوان قوانین تبعیض‌آمیز از آن یاد می‌کنیم، قوانینی است که ناشی از خوانش درزمانی سده‌های پیشین علما و فقهای دین بوده است؛ علما و فقهایی که فتاوای‌شان برای زمان و دوران صدور آنها کارآمد بوده، اما شاید پاسخ‌گوی همه شرایط و ویژگی‌های امروز جهان ما نباشد. بنابراین و بدون شک علما و فقهای این زمان می‌توانند (و باید) با بازخوانی و تفسیر و تاویل نو و روزآمد از متون دین و احادیث و روایات، قوانین «درزمانی» (diachronic) را به زمان حال آورده و با صدور فتواهای جدید، تغییر روزآمد در قوانین موجود بدهند. همان گونه که امام خمینی، در دوران حیات خود فتواهای جدید و روزآمدی در مورد ماهی اوزون برون، شطرنج، تخته نرد و بیلیارد صادر کردند.

این‌همان خواستی است که از سوی کمپین یک میلیون امضاء در ایران مطرح شده است.

سهم فعالان ملی/ مذهبی را در کمپین یک میلیون امضا چقدر می‌دانید؟ اصلا چنین تعهدی وجود دارد؟

نمی‌دانم منظورتان از ملی/ مذهبی چیست؟ به احتمال زیاد منظورتان گروهی سیاسی هستند که تحت نام ملی/ مذهبی‌ها شناخته شده‌اند.

یک‌بار دیگر، چند سال پیش مطلبی در مورد این اصطلاح ملی/ مذهبی‌ها در سایت مدرسه فمینیستی [1] نوشته بودم و در آن‌جا اشاره کرده بودم که اساسا و به‌طور رسمی نحله و گروهی به‌نام ملی/ مذهبی، آن‌گونه که در اذهان جامعه مفهوم می‌شود وجود ندارد. لازم است اضافه کنم که البته گروهی از نواندیشان دینی که به خوانش قرآن و تفسیر و تاویل زنده‌یادان آیت‌الله طالقانی، مهندس مهدی بازرگان، دکتر یدالله سحابی و نیز به اندیشه‌های مترقیانه نواندیشی دینی زنده یاد دکتر علی شریعتی باورمند هستند، تحت نام «شورای فعالان ملی/ مذهبی» در حوزه فعالیت‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی شناخته شده‌اند. این گروه شناخته شده در ایران، اساسا گروهی سیاسی است. درحالی‌که بسیاری دیگر زنان و مردان نواندیش دینی هستند که به همان موازین و باورهای اشاره شده در بالا باورمندند، اما به‌طور مستقل و منفرد مشغول کار و یا پژوهش‌اند.

اعضای «شورای فعالان ملی/ مذهبیِ» اشاره شده در بالا اساساً دغدغه‌ای، (آن‌گونه که دیگر نحله‌های جدیِ باورمند به آن دارند) در مورد حقوق زنان ندارند و در روند فعالیت خود مسئله‌ای به نام حقوق زنان یا جنبش زنان را، به‌هیچ‌وجه تعریف نکرده‌اند. اما، در میان همین گروه فعالان ملی/ مذهبی هستند افرادی که منفردا به این مقوله دلبستگی داشته و در رابطه با آن فعالیت‌های پژوهشی انجام می دهند. فراموش نکنیم که اگر اطلاعیه‌ای از سوی این گروه فعالان ملی/ مذهبی در رابطه با مسایل زنان، هر از گاهی، منتشر می‌شود، در زیرمجموعه کنشگری‌های سیاسی یا حقوق بشری‌شان صورت می‌گیرد و نه دغدغه جدی در حوزه زنان.

با توجه به پرسش شما باید بگویم امکان دارد که اعضای این گروه به گونه منفرد نقشی در کمپین یک میلیون امضاء داشته باشند، اما به‌عنوان یک گروه فعال، آن‌سان که خود را می‌نامند، به‌نظر من تعهدی جدی، نسبت به مسئله زنان و حقوق آنان، احساس نمی‌کنند.

از نظر شما در قالب حرکت درون‌دینی بحث برابری جنسیتی را تا کجا می‌توان پیش برد؟

صریحاً اعلام می‌کنم که برای جامعه ایرانی مسلمان و سنتی، بدیهی است که بحث برابری جنسیتی، از همه بیشتر در قالب حرکت درون‌دینی می‌تواند به پیش برود - (و به‌زعم من می‌تواند جواب هم بدهد)، - زیرا همان‌طور که گفتم چون قوانینی که منجر به نابرابری جنسیتی می‌شود ریشه در قوانین برگرفته از فقه شیعی دارد، لذا تغییر آن قوانین، یعنی بازخوانی و تفسیر و تاویل روزآمد قرآن و سنت، در قالب حرکتی درون‌دینی قابل انجام خواهد بود.

دین در هر جامعه‌ای نقش بسیار موثری دارد، به‌دلیل این‌که بسیاری از سنت‌ها و باورهای مردم آن جامعه‌ها برخاسته از دین آن جامعه هستند. شما هنوز هم در امریکا و حتی در اروپا، که دوران روشنگری را نیز پشت سرگذاشته است، می‌بینید که مردم پای‌بند به بسیاری از مولفه‌های دین‌شان هستند. ما هنوز می‌بینیم که وقتی پاپ جلوی پنجره کلیسای سن‌پیر در میدان واتیکان دستش را برای جمعیت انبوهی که در آن میدان گرد آمده‌اند تکان می‌دهد، اشک از چشمان بسیاری از مردم سرازیر می‌شود. شما اگر این احساسات را به پای دین نمی‌گذارید، پس به‌پای چه چیز می‌توانید بگذارید؟ این‌ها تازه مردمانی هستند که دین در زندگی خصوصی، فردی و سیاسی‌شان نقش چندانی ندارد. بنابراین در ایران و یا دیگر کشورهایی که دین و دستورات دینی در حوزه‌های حقوقی مدنی/ شهروندی آنان علاوه بر این‌که حضور دارد، عمیقا در باورهای انبوهی از مردمان آن نقش بسته و باصطلاح «درونی‌شان» شده است، شکی نیست که بحث برابری عادلانه جنسیتی از همین مسیر می‌تواند عبور کند و به فرجامِ «روزآمد» خود برسد.

به‌نظر شما جمع‌آوری یک میلیون امضا برای درخواست تغییر قوانین با توجه به شرایط سیاسی امروز ایران ممکن است مشروعیت یک حرکت اجتماعی را زیر سوال ببرد؟

اگر جمع‌آوری یک میلیون امضاء برای در خواست تغییر قوانین خودش را وارد حوزه‌ها و بازی‌های سیاسی نکند و به نقش حقوقی خود و نیز به نقش مطالبات انسانی خود برای احقاق حقوق از دست‌رفته زنان چرخش داشته باشد، به‌نظر من به‌هیچ‌عنوان مشروعیت‌اش زیر سوال نخواهد رفت. نباید فراموش کنیم که جامعه ما درحال‌حاضر جامعه‌ای سخت سیاسی است، اما زنان باید با توجه به شم زن/ مادرانه خود، مراقب این باشند که در بازی‌های سیاسی ورود نکنند. زیرا مسایل سیاسی، بعضاً مسایلی مقطعی هستند که با تغییر بسیاری از شرایط اجتماعی، امکان منتفی‌شدن آن مسایل وجود خواهد داشت. از آن‌جا که مسئله زنان و احقاق حقوق حقه عادلانه انسانی‌شان مسئله‌ای بسیار فراتر و عمیق‌تر از مسایل مقطعی یا سیاسی است و همان‌طور که شما گفته‌اید مسئله‌ای بیشتر اجتماعی تلقی می‌گردد، مسلم است که هرگز مشروعیت خود به‌عنوان حرکتی اجتماعی زیر سوال نخواهد برد.

به‌نظر من زنانی که مسئله احقاق حقوق حقه انسانی خود را با مسایل و حرکت‌های سیاسی خَلط می‌کنند، پیش از آن‌که واقعا دغدغه حقوق زنان را داشته باشند، می‌خواهند شرایط خویش را در حوزه سیاسی تعریف کنند. درحالی‌که سیاست، به تنهایی، نمی‌تواند حقوق زنانی مانند زنان جامعه ما را تامین کند. در عین این‌که به این مسئله باور دارم که سیاست نقش ویژه خود را در تامین یا عدم تامین حقوق زنان - در صورت ناچاری - ایفا می‌کند و به‌همین دلیل مسئله زنان را می‌تواند سیاسی کند، اما ما زنان باید هوشیارتر از این باشیم که مطالبات خود را در روند معادلات سیاسی، که همیشه متغیر است، بخواهیم تعریف کنیم.

ناگفته پیداست که فعالیت‌های کمپین یک میلیون امضاء برای تغییر قوانین، علاوه بر این‌که فعالیتی اجتماعی می‌تواند تلقی گردد، اما بالاتر از آن فعالیتی «انسانی» و «حقوق بشری» است. پس مسلم است که شرایط سیاسی امروز یا هر زمان دیگر نمی‌تواند مشروعیت حرکت اجتماعی یک خواسته «انسانی» را زیر سوال ببرد. زیرا این فعالیت «انسانی»، فعالیتی فراگیرتر از شرایط سیاسی است. چه بسا کسب حقوق برابر و عادلانه «انسانی زن و مرد» در جامعه بتواند اساسا معادلات سیاسی را نیز به‌گونه دیگری رقم بزند.

می‌دانید که فعالیت‌های صنفی هم هیچ‌گاه فقط صنفی نیستند و همواره «انسانی» و همواره «حقوق بشری»اند. باید چیز دیگری در ذهن شما باشد که با توجه به این‌که مطمئنم به مطالبات صنفی اهمیت می‌دهید زنان را متمایز می‌کنید. شاید چیزی که باید در جمله آخر جستجو کرد، یعنی برقراری برابری و عدالت در حوزه‌ای از تبعیض که ظاهرا از همه جان سخت‌تر است و دارای طول و عرض تاریخی بیشتر می‌بینید؟

لازم می‌دانم در همین آغاز و به‌عنوان جملهٔ معترضه به این نکته اشاره کنم که من، فعالیت زنان برای کسب حقوق انسانی خود را پدیده و مقوله‌ای فراتر از اصطلاح «جنبش زنان» می‌دانم. جنبش‌ها معمولا برای اهدافی مدنی/ شهروندی/ صنفی/ اقتصادی و... شکل می‌گیرند، درحالی‌که فعالیت زنان برای دست‌یابی به حقوق حقه انسانی‌شان را – به‌‌نظر من – نمی‌توان در حد «جنبش» تنزل داد، اگر که نخواهم آن را به «قیام» (rebell) یعنی «به‌پاخاستن» تعبیر کنم، که البته به دلیل مفهومی سیاسی که از این اصطلاح در ذهن و ادبیات سیاسی داریم از خیر آن درمی‌گذرم. به هرحال مشکل اُبژه‌بودن زنان و کوشش برای برابری عادلانه انسانی‌شان را صرفاً نمی‌توان در کنار دیگر خواسته‌هایی که تحت نام جنبش تعریف می‌شوند قرار داد. مسئله زنان مسئله‌ای «انسانی» است که نمی‌توان آن‌را در گروه فعالیت‌های صنفی مانند دانشجویان، کارگران، معلمان و ... قرار داد. شاید از همین روست که آنان را «به‌پاخاسته‌« تعبیر می‌کنم.

ببینید، در مورد آنچه شما مطالبات «صنفی» تعریف می‌کنید، من می‌فهمم که فعالیت «صنفی» چیست، فعالیت «اجتماعی» چیست و نیز فعالیت «انسانی» و فعالیت «حقوق بشری» چیست؛ اما، همان‌گونه که در بالا هم اشاره کردم من حوزه فعالیت زنان برای رسیدن به حقوق انسانی خود را بسیار فراتر از فعالیت‌های صنفی یا اجتماعی می‌دانم. این نوع فعالیت‌ها دقیقا، همان‌گونه که از نام‌شان بر می‌آید، «صنفی» و «اجتماعی» هستند.

اما فعالیت زنان صنفی نیست به دلیل این‌که زنان صنف نیستند. زنان نیمی از جامعه جهانی‌اند که با نیم دیگر که همه اقتدار و ثروت جهان را برای جنس خودش مصادره کرده است برابرند؛ در آفرینش، در زندگی، در عشق، در ازدواج، در دین و در همه اموری که مردان می‌توانند از آن امور بهره‌مند شوند. چه توانایی ویژه‌ای مرد دارد که زن ندارد؟ به‌جز این‌که زن توانایی پروراندن انسانی دیگر در درون زهدان خود را دارد که اگر در مقایسه‌ای جنسی بخواهد قرار بگیرد (که البته مقایسه‌ای مع‌الفارق است)، کفه این توانایی به نفع زن سنگین‌تر می‌شود. فعالیت «اجتماعی» نیز به همین‌گونه است. زنان، حتی اگر در اجتماع حقوق برابر با مردان داشته باشند (که فعلا ندارند) اما در حوزه خصوصی نیز هنوز به حقوق برابر دست نیافته‌اند. ازدواج، زناشویی، فرزندداشتن، حضانت از فرزند به‌عنوان حق طبیعی مادری، سفر به خارج از کشور و ..... بسیاری از این امور خصوصی و شخصی نیز از زنان دریغ شده است. چرا باید زنان در ذمه مردان زندگی کنند؟ چرا باید پدر برای ازدواج دختر اجازه صادر کند؟ مگر زن صغیر است، سفیه است و یا مگر چه تفاوتی با مرد دارد که این‌گونه باید از حقوق حقه انسانی‌اش محروم شود؟ مگر نه این است که «آفتاب آمد دلیل آفتاب». شما می‌دانید اگر زنان جهان یک‌روز دست از کار – در هر حوزه‌ای، از امور خانه‌داری گرفته تا این همه فعالیت‌های علمی/ تخصصی – بکشند، نظام این جهان مردمحور از هم خواهد پاشید؟ زنان، بی آن‌که خود بدانند، (درحالی‌که مردان می‌دانند)، دارند از توانایی‌های خود به سود فربه‌شدن حاکمیت مردانه مایه می‌گذارند. گفتمان مطالبه‌محوری زنان، مطالبه‌ای بسیار عمیق و فراگیر و جهانی است. من هرگز این همه نابرابری ناعادلانه را در سطح خواستی صنفی تقلیل نمی‌دهم.

خواست زنان، نه در ایران، بلکه در همه دنیا، خواستی انسانی است، ارتباطی به صنف و امثال اینها ندارد. مگر همین حقوق نابرابری که کمپین برای حصول به برابریِ آن، فعالیت می‌کند حقوقی صنفی است؟ هرگز این‌گونه نیست؟ ما و کمپین به دنبال احقاق حقوق «انسانی» خویش هستیم درحالی‌که ممکن است بخشی از حقوق صنفی‌مان در حوزه‌هایی در اجتماع بدست نیامده باشد، یا شاید هم آمده باشد! ما زنان در رسیدن به حقوق صنفی یا اجتماعی‌مان شاید مشکل جدیِ جنس/ جنسیتی نداشته باشیم - (که اگر هم داریم باز ناشی از عدم شناخت حقوق برابر و عادلانه انسانی‌مان با مرد است) - اما آن‌چه دردناک است حقوق انسانی زن در جهان و به‌ویژه در جهان سوم و در کشورهای دینی و اسلامی است. به‌رغم این که ادیان، همه و همه، افسانه و اسطوره و داستان آفرینش‌شان از انسان کاملا به‌هم شبیه و در همه آن‌ها «انسان» موجودی است هم زن و هم مرد، اما معلوم نیست تاریخ مذکر و تفسیر و تاویل مذکر چه بر سر این ادیان آورده است که ما این‌همه تفاوت میان زن و مرد می‌بینیم؟ تفاوتی که در اصلِ کتاب‌های دینی هیچ‌کدام از ادیان سامی و آریایی و حتی در اساطیر وجود ندارد! ادیانی که پیام‌آوران‌شان داعیه آوردن «عدالت» داشته‌اند.

من به ضرس قاطع می‌گویم که احقاق حقوق زنان صرفا «صنفی» و «اجتماعی»، آن‌سان که از مفهوم این دو اصطلاح بر می‌آید، نیست. احقاق حقوق زنان فراتر از این‌ها، احقاق حقوق «انسانی» نیمی از جامعه جهانی است.

بله، درست فهمیده‌اید، این همان چیزی است در ذهن من، که در عین اهمیت دادن به مطالبات صنفی، اما، زنان را متمایز می‌کند. زیرا حقوق زنان فراتر از این مطالبات مقطعی است.

به نظر شما، بزرگ‌ترین ضربه و بزرگ‌ترین بهره جنبش‌های اجتماعی از اتفاقات خرداد 88 به این‌سو در چه بوده است؟

ببینید، این پرسشی است که پاسخی سخت فنی و نیز عمیق و از همه مهم‌تر سیاسی را می‌طلبد. ببخشید که این را می‌گویم! شما چرا خرداد 88 را نقطه عطفی در حوزه فعالیت‌های زنان برای احقاق حقوق‌شان می‌دانید یا می‌گیرید؟ مگر ما پیش‌تر از این زمان به کارهای حق‌طلبانه خود در باره احقاق حقوق‌مان فعالیت نمی‌کردیم؟ این چه پدیده‌ای شده است که از سال 57 به این‌سو ما همه گفتمان‌ها و مطالبات‌مان را در حوزه‌های صرفا سیاسی وارد و تعریف می‌کنیم؟ اتفاقات خرداد 88 در زیرمجموعه اتفاقات سیاسی تعریف می‌شوند، درحالی‌که جنبش‌های اجتماعی - حتی اگر در رابطه با شرایط سیاسی هم باشند - باز باید به‌عنوان پدیده‌هایی فراتر از مسایل سیاسی تلقی شوند. درست است که شرایط سیاسی روی جنبش‌های اجتماعی اثر می‌گذارد، اما ما زنان فعال در حوزه مسایل زنان، باید به‌عنوان یک روشنفکر ببینیم که آیا این جنبش‌ها راه‌کارشان را چگونه می‌خواهند عرضه کنند. اگر بخواهند از فضای سیاسی برای اهداف خود بهره‌برداری کنند، به‌نظر من حتما ضربه خواهند خورد. اما اگر با مولفه‌ها و ادبیات فراسیاسی یعنی همان مولفه‌های اجتماعی و مطالبه‌محوریِ خواسته‌های زنان، به فعالیت خود ادامه دهند بی‌شک به بهره‌های بزرگ‌تر و بیشتری دست خواهند یافت.

بنابراین به‌نظر من بزرگ‌ترین ضربه به، - به‌قول شما جنبش زنان،- ورود به گفتمان‌ها و شرایط سیاسی و بزرگ‌ترین بهره‌گیری از آن، عبور از شرایط و بحران‌های سیاسی و ادامه دادن به کار بنیانی و بنیادی زنان در رابطه با مطالبات جنس/ جنسیتی‌شان می‌باشد. این تب سیاسی‌گری، سیاسی‌اندیشی، سیاسی‌کاری و... اگر ضررهای بزرگی به جنبش نزند، یقین بدانید که، اما، می‌تواند در بهره‌گیری زنان از فعالیت‌های‌شان خلل‌هایی وارد آورد.

قدرت‌مندشدن حرکت‌هایی نظیر کمپین یک میلیون امضا یا حرکت‌های مدنی دیگر به‌نظر شما و با توجه به شرایط فعلی جامعه ایران در گرو چه فاکتورهایی است؟

به‌نظر من قدرت‌مندشدن حرکت‌هایی مانند کمپین یک میلیون امضاء، چه با شرایط فعلی و چه با شرایط غیرفعلی جامعه ایران، تنها و تنها با حفظ استقلال خود به‌عنوان حرکتی صرفا حقوقی امکان‌پذیر خواهد بود. در غیر این‌صورت با دیگر حرکت‌های مدنی خَلط پیدا کرده و علاوه بر این‌که هویت حقوقی خود را از دست خواهد داد - که همین از دست‌دادن هویت موجب شکست آن می‌شود - در حد مسایل سیاسی تقلیل پیدا می‌کند.

اگر شما از شرایط فعلی منظورتان شرایطی سیاسی فعلی است که دیگر بدتر! قدرت‌مندشدن کمپین و نیز دیگر حرکت‌های مدنی، نخست در گرو «صداقت»، «اهداف‌اجتماعی» و از همه ممهم‌تر «اهداف مطالبه‌محوری»‌شان است و نه ورود به شرایط و جو سیاسی که پدیده‌ای درزمانی، مقطعی و قابل تغییر است. این «صداقت» که به آن اشاره می‌کنم، مولفه‌ای بسیار مهم و اثرگذار است. بدون هیچ اساعه ادب به میهن‌ام و به مردمان آن – که خود جزوی از آن هستم – می‌خواهم بگویم که ما ایرانی‌ها، یکی از ویژگی‌های تاریخی‌مان «فرصت‌طلبی» و «نان را به نرخ روز خوردن» و «سوار موج‌شدن» است (که البته ریشه در استبداد 2500 ساله‌مان دارد). ما هنوز با «اندیشیدن» و بهره‌گیری از «خرد جمعی»، که بی‌شک «خردی دو جنسه» است، آشنا نیستیم و از همین ‌روست که همه مسایل و مشکلات‌مان به شکل کلاف درهم پیچیده‌ای شکل می‌نمایاند. ما، هنوز به استقلال عمل و رای خودمان باورمند نیستیم.

اجازه بدهید برای این ادعا – حداقل در حوزه فعالیت‌های زنان – به نکته‌ای اشاره بکنم. کنش‌گران و فعالان حوزه زنان، (که خود من هم یکی از آنان هستم و این نقد نخست خود من را شامل می‌شود) بیش از آن‌چه و پیش از آن‌که کنش‌گری خود را مستقلا و برای کسب اهدافی که مَد نظر دارند به پیش برند، ناآگاهانه زیر تاثیر شرایط سیاسی روز جامعه به سمت و سوی سیاسی مسئله رو می‌کنند و ارزش و قدر و منزلت کار اجتماعی/ حقوقی خود را در سطح بازی‌های سیاسی تقلیل می‌دهند. فعالیت گروهی از همین کنش‌گران حوزه زنان همراه با سیاست‌مردان یا سیاست‌زنانی که شاید انگیزه اصلی‌شان هیچ‌گاه به‌طور اخص مسئله حقوق برابر و عادلانه انسانیِ زنان نبوده است، (نه این‌که آن را انکار کنند، بلکه تا همین یکی دو سال اخیر هیچ فعالیت ویژه‌ای از آنان در حوزه زنان ندیده بودیم) به‌خوبی نشان دهنده چرخش کنش‌گری آنان از روش‌های اجتماعی به روش‌های سیاسی است. فراموش نکنیم که حق مسلم هر شهروندی است که فعالیت‌های سیاسی خود را در کنار فعالیت‌های اجتماعی‌اش پی‌گیری کند؛ اما واردکردن فعالیت‌های اجتماعی به حوزه گفتمان سیاسی، به‌نظر من در فرجام کنش‌گری اجتماعی خلل‌هایی به وجود خواهد آورد. به‌ویژه حرکت‌های اجتماعی‌یی که اهداف‌شان،تنها و تنها، اصلاح قوانین تبعیض‌آمیز علیه زنان تعریف شده است.

به‌نظر شما ترم «حمایت جنبش‌های اجتماعی از یک‌دیگر» چطور و با توجه به چه فاکتورهایی عملی می‌شود؟

جنبش‌های اجتماعی باید در صف‌بندی اهداف خود و بدون دخالت به حوزه‌های مطالبات خود از یکدیگر حمایت کنند، در غیر این‌صورت دچار تشتت و نافرجامی خواهند شد. جنبش کارگری یا جنبش دانشجویی می‌توانند یک‌دیگر را زیر پوشش تائید و حمایت قرار دهند و البته در کنار هم زیستن‌شان در صحنه فعالیت‌های جداگانهِ خود نیز مشکلی نخواهد داشت، اما درهم شدن‌شان باهم، با توجه به این که اهداف متفاوتی دارند، به ضرر هر دو خواهد بود. زیرا هر جنبشی شهروندان و کنش‌گران خودش را می‌طلبد با همه مولفه‌های خودش.

با توجه به سفر اخیرتان، اگر در جایی می‌خواستید حرکتی مانند کمپین را با یک حرکت حق‌خواهانه دیگری در جهان مقایسه کنید آن را به کدام حرکت شبیه‌تر می‌دانستید؟ از چه جهاتی؟

حرکت‌های بسیاری در رابطه با حق‌طلبی در جهان و جود دارد که شاید بتوان برخی از آن‌ها را در توازی با کمپین یک میلیون مشابه دانست، اما نکته بسیار مهم این است که «موضوعیّت» احقاق حقوق زنان در ایران، بسی عمیق‌تر و فراتر از، مثلاً، حق سقط‌جنین که در امریکا مسئله بسیار بحث‌انگیزی است می‌باشد. در شرق، زنان، به‌دلیل زندگی در جوامع دینی/ سنتی/ تابویی از بسیاری از حقوق‌های اولیه مانند حق‌طلاق، سفر به خارج از کشور، حق ارث، شهادت، حق تحصیل، حق حضانت فرزند که فقط و فقط به بوی بدن مادر آشناست و دلبسته، حق زندگی با مردی که تنها و تنها شوهر همین زن باشد و حق ارث بردن از ماترک مردی که عمری با او زیسته و چه بسا اگر ایثار و گذشت این زن نمی‌بود، مرد هرگز صاحب چنین ماترکی نمی‌شد و بسیاری دیگر از این حقوق اولیه شهروندی/ مدنی ..... محروم هستند. در‌حالی‌که در امریکا یا اروپا، قوانین مدنی/ شهروندی برابرانه‌تری برای زنان وجود دارد.

به‌نظر من مشابه پنداشتن کمپین یک میلیون امضاء، آن هم در حوزه زنان، با دیگر حرکت‌های حق‌خواهانه در جهان (به ویژه در رابطه با زنان)، بسیار کم است. من در سفر پیش از این سفر به امریکا، روزی در خیابان اصلی و مرکزی شهر لوس آنجلس حدود 70- 60 نفر زن را که دیدم که با داشتن پلاکاردهایی در دست به آرامی راه پیمایی می‌کردند. جلوتر که رفتم متوجه شدم بسیاری از این زنان امریکایی‌الاصل نیستند بلکه بیشتر از اهالی مکزیک و نیز کشورهای جنوب شرقی آسیا هستند، که به «اوریننتال‌ها» معروف‌اند. پلاکاردهایی که در دست این زنان بود حکایت از دستمزد کمتر از مردان در کارخانه‌ای داشت که آنان در آن مشغول به‌کار بودند. این تبعیض برای من بسیار عجیب و باورنکردنی بود. زیرا ما معمولاً تصور‌مان براین است که زنان در امریکا – یا حتی در اروپا - از حقوق برابر با مردان برخوردارند.

اما ما نمی‌دانیم کدام حقوق برابر؟ زنان در امریکا به‌هنگام جدایی از همسران‌شان نیمی از ثروت و دارایی مرد را بلافاصله تصاحب می‌کنند. خُب، این خیلی به‌نظر مترقیانه می‌آید، اما از آن‌سو اگر بررسی و تحلیلی عمیق صورت بگیرد متوجه می‌شویم که زن، در این نوع قانون‌گذاری به نوعی از حق‌اش رسیده است، (گرچه به‌نظر من – که بسیار هم به آن مصّر هستم، - این نوع بذل و بخشش‌ها به‌گونه‌ای حق‌‌السکوت تلقی می‌شود تا بتوان دیگر سوءاستفاده‌های مادی و غیرمادی را نسبت به آنان اِعمال کرد) اما همین زن، هنوز جایگاه‌اش را به‌عنوان یک «سوژه» برابر با مرد در آن اجتماع ندارد و در بهره‌گیری‌های استثماری و امپریالیستی از سوی حاکمیت مردمحور امریکا یا اروپا، نه تنها سوژه نیست بلکه اُبژه‌ای در خدمت اهداف آنان است. درغیراین‌صورت، پس به چه دلیلی زنان غربی، هنوز هم در امریکا و یا در اروپا، برای رسیدن به حقوق حقه انسانی‌شان به‌عنوان زن، به کنش‌گری مشغول‌اند؟.

اگر سری به اینترنت بزنیم سایت‌های بسیاری را می‌توانیم در رابطه با احقاق حقوق زنان در امریکا یا اروپا پیدا کنیم. اما، مطالبات زن شرقی و آن هم زن شرقی مسلمان، مطالباتی متفاوت‌تر و به‌زعم من مطالباتی «بومی» است. این را در رابطه با پرسش بالا مطرح کردم که بگویم حرکت کمپین در ایران حرکتی حق‌خواهانه‌تر و برابری‌خواهانه‌تر از مطالباتی است که مثلا زنان در امریکا یا اروپا دارند.

من هنوز هم بر این عقیده‌ام که کمپین یک میلیون امضاء برای برابری، یکی از موثرترین و موجه‌ترین حرکت‌های اجتماعی در رابطه با احقاق حقوق حقه عادلانه زنان ایران و مسلمان است، مشروط بر این‌که خود را وارد بازی‌های سیاسی مقطعی نکند. نگویید مسایل سیاسی عملا موجب افت و خیز فعالیت‌های حق‌طلبانه زنان می‌گردد؛ بدون‌شک درست می‌گویید اما، ورود گروه‌های فعال زنان به سیاست، فعالیت آنان را از اعتبار می اندازد و از رسیدن به اهداف اصلی‌شان بازمی‌دارد.

از نظر شما حرکت‌هایی مانند کمپین یک میلیون امضاء ناچارند برای پیشبرد کار خود موضعی مشخص در قبال حاکمیت سیاسی داشته باشند؟

بدون شک. البته من آن‌را به‌عنوان امری ناچار نمی‌پذیرم، زیرا وقتی اهداف و راه‌کارهای حرکتی، آن هم حرکتی‌ حقوقی، روشن و شفاف است، همین، خودش موضع مشخص‌اش را با حاکمیت سیاسی تعریف می‌‌کند. زیرا مطالبات کمپین مطالباتی کاملا حقوقی است که می‌بایست از طریق نهادهای مربوط به همین مطالبات پی‌گیری شود. منظورم نیز از تائید موضع مشخص، تاکید روی راه‌کارها و روش‌های مطالبه‌محوری و کنش‌گری کمپین است. هر حاکمیت سیاسی، اگر بداند موضع منتقد یا کنش‌گر اجتماعی‌اش چه مشخصه‌هایی دارد، مسلم است که تعامل با آن برایش راحت‌تر خواهد بود. کمپین یک میلیون امضاء کمپینی سیاسی نیست که حساسیت سیاسی برانگیزاند، بنابراین مشخص بودن موضع آن – که در این چند سال کاملاً موضعی مشخص و حقوقی بوده است – کمک شایانی به ادامه کار و نیز پیش‌برد آن خواهد کرد.

حساسیت سیاسی که وجود داشته و دارد. شاید یکی از دلایل رویکرد متمرکزتر به جامعه همین باشد. و از جمله سوال‌هایی مانند این را مطرح می‌کنند که، پس از اتفاقات یک سال اخیر به‌عنوان یک فعال جامعه مدنی فکر می‌کنید حرکت‌هایی مانند کمپین چطور باید به راه خود ادامه دهند؟ (با توجه به این که پس از انتخابات ریاست جمهوری برخی از شکست پروژه کمپین سخن گفتند و در قیاس با رخ‌دادهای پس از انتخابات، گفتند که ادامه کار کمپین دراین دوره چندان موثر نخواهد بود.)

ببینید، (پیش‌تر هم گفتم)، حرکت‌هایی مانند کمپین یک میلیون امضا برای تغییر قوانین، حرکتی متفاوت‌تر از دیگر حرکت‌های مدنی یا صنفی یا احتماعی در یک جامعه است. درخواست رسیدگی و تغییر قوانینی که مشمول آن نیمی از جمعیت موجود و اثرگذار جامعه را دربر می‌گیرد، گرچه خود بخشی از حرکت‌های اجتماعی است، اما شرایط سیاسی جامعه به راحتی می‌تواند این حرکت ویژه را تحت تاثیر پی‌آمدهای مقطعی خود، نه تنها به شکست، بلکه به حذف منجر کند اگر، این حرکت، یعنی کمپین، خود را با تنش‌های سیاسی موجود درآمیزد! منظورم این است که این حرکت می‌تواند با شرایط موجود (مثلاً شرایط پس از انتخابات 88) همپوشانی‌هایی در هدف داشته باشند، اما شکی نیست که راه‌کارهای خود را باید از راه‌کارهایی که در رابطه با شرایط موجود ارایه می‌شود جدا کند. من هرگز چنین باوری ندارم که پروژه کمپین یک میلیون امضاء، به‌هر دلیلی و به‌ویژه پس از انتخابات 88 به شکست منتهی شود. این قیاسی مع‌الفارق است. کما این‌که دیدیم که کوچک‌ترین تغییری در ادامه مسیر این راه، از سال پیش تاکنون، رخ نداده است و زنان و مردانی که برای تغییر قوانین تبغیض آمیز در حوزه زنان فعالیت می‌کنند نه تنها با شکست مواجه نشدند بلکه به‌دلیل حضور قوی کمّی که در انتخابات مزبور داشتند میزان سهم‌خواهی‌ و مطالبات‌شان نیز به همان نسبت بالاتر رفته است.

اساسا در تحلیل جنبش‌های اجتماعی جایگاه کمپین کجاست؟ می‌توان کمپین یک میلیون امضا را یک جنبش اجتماعی تلقی کرد؟

جنبش‌های اجتماعی، به‌دلیل خواسته‌های مدنی/ شهروندی در مقایسه با (حالا باصطلاح شما) جنبش زنان در سطحی کم‌رنگ‌تر و پائین‌تر - چه از لحاظ کمّی و چه از لحاظ کیفی - قرار دارند. برای این‌که جنبش‌های اجتماعی در پی بازگرداندن حقوق صنفی حود هستند و گزاره‌ای تحت عنوان «تغییر قوانین» را مطرح نمی‌کنند. اما فعالیت زنان برای احقاق حقوق حقه عادلانه انسانی‌شان فراتر از خواستی صنفی است. زنان و نیز مردانی که این دغدغه را دارند، با خواسته‌هایی بنیانی‌تر و بنیادی‌تر، مطالبات خود را در حوزه‌های اجتماعی نیز تعریف می‌کنند. بنابراین، جایگاه کمپین در میان جنبش‌های اجتماعی، به‌نظر من در راس همه آن‌ها قرار دارد. زیرا اگر نیمی از جامعه، یعنی زنان، به‌دلیل جنس و نیز به‌دلیل جنسیت‌شان (آن‌چه که برای‌شان تعریف شده)، از صحنه آن اجتماع حذف و یا تنها صاحب سهمی از پیش تعیین‌شده و متفاوت از دیگر جنس و جنسیت‌ها در آن جامعه داشته باشد، اساسا ما نمی‌توانیم آن جامعه را، با توجه به تعریف جامعه‌شناختی، به‌عنوان جامعه‌ای موجه و مدنی بپذیریم.

جامعه ویژگی‌هایی دارد که از اولین‌های آن حقوق شهروندی است و این حقوق برای همه شهروندان (اعم از زن و مرد، بزرگ و کوچک، پیر و جوان و...) باید برابر، عادلانه و یک‌سان وجود داشته باشد. حقوق اجتماعی حقوقی است که شهروندان در جامعه‌ای که می‌زیند باید قادر به بهره‌گیری از آن و نیز پای‌بندی به آن باشند.

به‌نظرم این بحث که «جنبش‌های اجتماعی در پی بازگرداندن حقوق صنفی خود هستند و گزاره‌ای تحت عنوان «تغییر قوانین» را مطرح نمی‌کنند» خیلی با واقعیت‌ها تطبیق ندارد. یکی از عرصه‌های معروف مبارزات کارگری مسئله و بحث قوانین کارگری و تغییر آن بوده است و هم‌چنان هست. باز هم منظورتان از حیث قدمت و تداوم بی‌عدالتی است که این‌ها تفاوت دارند؟

اتفاقا من به پرسش‌های شما بسیار واقع گرایانه پاسخ می‌دهم. بحث قوانین کارگری که شما به آن اشاره کرده‌اید، آیا با قوانین تبعیض‌آمیز یکی است؟ اگر می‌بینیم که کارگران به دنبال تعییر قوانین هستند، این تغییر قوانین همه کارگران از هر جنس و جنسیتی را شامل می‌شود؛ اما تغییر قوانینی که زنان طالب آن هستند تغییر قوانینی است که برای آنان به گونه تبعیض‌آمیز انشاء شده است، تفسیر شده است، مقرر شده است! من به همه نابرابری‌های انسانی زنان در پرسش‌های پیشین اشاره کرده‌ام و دیگر ضرورتی نمی‌بینم که آن‌ها را تکرار کنم. اغلب جنبش‌های اجتماعی، برای تغییر قوانین نابرابر هستند، اما آیا قوانین نابرابری که برای زنان از سوی مردان در طول هزاره ها هزاره اِعمال شده مانند تغییر قوانین صنفی است؟ من گستره کمّی و کیفی تغییر قوانین در مورد زنان را بسیار وسیع تر از دیگر موارد تغییر قوانین در جنبش‌های صنفی یا اجتماعی می‌دانم، زیرا این جنبش‌ها برای رسیدن به برابری در وضعیت نابرابری که برای‌شان پیش آمده است فعال‌اند؛ اما زنان برای رسیدن به «عدالت» انسانی تلاش می‌کنند. گرچه هردو دم از تغییر قوانین می‌زنند، اما این کجا و آن کجا؟

یکی از نقدهای متوجه جنبش زنان ایران عقب ماندن از شرایط کنونی و ناتوانی آن در ایجاد یک گفتمان جنسیتی مسلط در خیزش (یا جنبش ؟؟) کنونی بود به‌نظرشما چقدر چنین نقدی به جنبش زنان ایران وارد هست؟ و اساسا جنبش زنان ایران محدوده جغرافیایی و فکری و عملی اش کجاست؟

ببینید، بگذارید کمی با مسایل واقع‌بینانه‌تر برخورد کنیم. اگر آن‌چه شما از شرایط کنونی منظورتان هست، که می‌دانم هست و آن را جنبش سبز می‌نامید، با آگاهی و با اراده و با مطالبات از پیش تعیین‌شده‌ای شکل می‌گرفت، آن زمان می‌نوانستیم از عقب‌ماندن جنبش زنان در آن صحبت کنیم. درحالی‌که شرایطی که پس از انتخابات 88 و به‌گونه غیرقابل پیش‌بینی رخ داد، محصول روندی بود که در طی انتخابات ریاست جمهوری دوره دهم و پس از آن در خرداد 88 شکل گرفت. بنابراین نقدی که با این تعریف به جنبش زنان وارد شده، نقدی از پایه و اساس غیرمنطقی‌ست.

مسئله ناتوانی از ایجاد گفتمان جنسیتی مسلط در باصطلاحِ شما خیزش یا جنبش کنونی نیز بحثی بسیار نامربوط و غیرمنطقی‌ست. زیرا همان‌طور که می‌بینیم، زنان، به‌گونه بسیار جدی و شاید نزدیک به یک دهه باشد که گفتمانِ (به زعم من)، نه تنها جنسیتیِ مسلط، بلکه «گفتمانِ جنس/ جنسیتیِ مسلط»ی را در جامعه شکل داده‌اند که خودش به خیزش و یا به‌قول شما به جنبش تبدیل شده است.

این‌که جنبش زنان را در زیرمجموعه جنبش سبز تعریف کنید یا بگنجانید، به نظر می‌رسد «جفا» در حقِ، حداقل و به طور جدی، ده سال (یا بیش‌تر) کوشش و فعالیت زنان برای احقاق حقوق حقه عادلانه انسانی‌شان باشد!

انگاری هنوزهم ما زنان، باید به نقطه‌نظرهای مردمحورانه و یا مردتعریف‌شده جامعه مردانه وقعی بگذاریم. درحالی‌که شکی نیست که زنان ما به نوعی «اعتماد به نفس» و نیز «خویش‌باوری» غیرقابل انکاری رسیده‌اند که پیش از آن‌که شرایط‌شان را برای‌شان تعریف و تعیین کنند خودشان بهتر می‌دانند در کجا ایستاده‌اند.

در مورد محدوده فعالیت زنان هم باید بگویم که متاسفانه درحال‌حاضر محدوده جعرافیایی و فکری عملی فعالیت زنان، در تهران و کلان شهرها و در میان طبقه روشنفکر و الیت جامعه است. گرچه کمپین یک میلیون امضاء در شهرستان‌ها و حتی در دیگر شهرهای اروپا و امریکا و... فعالیت خود را گسترش داده است؛ اما متاسفانه من جایی برای زنان ایلام و زاهدان و بستک و بندر خمیر و طبس و نی‌ریز و اسکو و شهمیرزاد و بافق و خُمام و .... بسیاری دیگر شهرهای کوچک، با زنانی از فرهنگ‌های سنتی، اجتماعی، مذهبی متفاوت نمی‌بینم. من این را نقص بسیار بزرگی برای کمپین می‌دانم و براین باورم که اگر فعالیت‌های کمپین مبنی بر تغییر قوانین تبعیض‌آمیز علیه زنان به این گستره‌ها نرسد، هیچ امیدی به موفق‌بودن آن نمی‌توان داشت.

یکی از دلایلی که من ورود به حوزه دین را به‌عنوان یکی از راه حل‌های موثر و واقعی در تغییر قوانین حقوقی/ مدنی ایران می‌دانم، شاید همین شرایط جغرافیایی و همین شرایط فکری علمی زنان باشد.

کمپین می‌بایست در کنار فعالیت‌های گسترده‌اش، فضایی در شهرهای کوچک و روستاها فراهم می‌آورد تا زنان آن جغرافیا با حقوق انسانی دینی‌شان – که بی‌شک بیش از هرچیز با گفتمان دینی برای‌شان مفهوم‌تر است – آشنا شوند و بدانند که دینی که به آن باورمندند و سخت مقید به اجرای همه مراسم و آداب و سنن آن، دینی است که اگر متن کتاب آسمانی‌اش از سوی علما و فقهایش به‌صورت روزآمد خوانده و تفسیر شود، آنان ناگزیر نیستند حضور زن دیگری را بر سر سفره خانواده‌شان تحمل کنند و یا ناگزیر نیستند دختران خود را در سن پایین به مردانی که جای پدرشان هستند با زور و بدون توجه به خواست آنان بدهند.

این توقع که کمپین باید بتواند در جای جنبش اجتماعی پاسخ‌گوی همه وقایع و اتقاقات درون جنبش باشد – کما اینکه بارها در سخن منتقدان آن بیان شده - از چه نگاه و روشی بر می‌خیزد؟ اساسا ریشه چنین نگرشی در کجاست؟

نمی‌دانم منظورتان «در جای جنبش اجتماعی» آیا به قول شما جنبش اجتماعی زنان است و یا هرجنبش اجتماعی دیگر؟ اگر منظور جنبش زنان است باید پرسید که کدام منتقدان در سخن‌شان کمپین را پاسخ‌گوی همه وقایع و اتفاقات درون جنبش زنان می‌دانند؟ من هیچ اطلاعی از این منتقدان ندارم، زیرا اگر مطلبی یا نقدی دیده بودم مسلما بی‌درنگ پاسخ منتقد را می‌دادم و در سایت کمپین منعکس می‌شد.

متاسفانه «انتقاد» و نیز «نقد» در جامعه ما، در هیچ حوزه‌ای، انتقاد و نقد به معنی علمی آن نبوده و نیست. انتقاد و نقد، میدانی است برای خالی‌کردن کینه‌ها و ایرادگرفتن از نحوه فعالیت فعالان در هر حوزه‌ای، و فرافکنی مشکلات خود به دیگران.

من، این‌جا، بر آن نیستم که ریشه چنین نگرش‌هایی در جامعه‌مان را بررسی کنم، اما بی شک این نقدها بیشتر از سوی کسانی ابراز می‌شود که نه تنها آگاهی منطقی و علمی از مقوله مورد نقد ندارند، بلکه هیچ نوع همدلی و همراهی نیز در قبال کاری که دیگران انجام می‌دهند ندارند و نمی‌کنند و نیز با مشکلات فعالیت‌های اجتماعی هیچ‌گونه آشنایی ندارند. با همه این نقدها – که اگر صورت گرفته باشد – کمپین بسیار صادقانه به کار خود ادامه داده و جای خود را در میان دیگر جنبش‌های اجتماعی به نحو احسن باز کرده است.

اما این‌که چرا باید از کمپین که اهداف و راه‌کارهایش تعریف شده و مشخص است انتظار پاسخ‌گویی به همه وقایع و اتفاقات درون جنبش زنان را داشت، اگر حمل بر خودسپاسی نباشد، باید بگویم احتمالاً به دلیل کارآتر بودن و نتیجه بهتر دادن باشد.

با توجه به افقی و شبکه‌ای بودن ساختار کمپین، بارها از نبود رهبری در کمپین سخن رفته، که بیشتر متوجه افقی بودن و متکثر بودن رهبری یا سازماندهی در کمپین بوده است. به‌‌نظر شما تاثیرات، ضرورت‌ها و پیامدهای چنین ساختاری در درون کمپین به‌عنوان یک تجربه آزموده شده چگونه هست و تا چه حد می‌تواند در جنبش کنونی موثر واقع شود.

برای این‌که پاسخ من به این پرسش مفصل نباشد ترجیح می‌دهم خیلی کوتاه بگویم که من رهبری در کمپین را به گونه‌ای شورایی و متکثر می‌بینم که البته با شناختی هم که از عملکرد دوستان مسئول‌مان دارم می‌دانم که آنان نیز از همین روش پیروی می‌کنند. زیرا ما، به‌عنوان زنان فعال در حوزه زنان، باورمند به این هستیم که در هر مقوله و پدیده ای – آن هم مقوله و پدیده‌های اجتماعی، - حرف آخر را «خرد جمعی» یا همان «خرد دوجنسه» که پیشتر اشاره کردم) می‌زند. می‌دانیم که ما هزاره‌هاست که با «عقل مذکر» و «خرد مردمحور» زیسته‌ایم و نتیجه آن هم این جهان آشفته و خشونت‌باری است که اکنون با آن مواجه هستیم. جهانی که لایه اوزون‌اش سوراخ شده و تعادل باران و برف و سرما و گرمایش به هم ریخته است. جهانی که بخش عظیمی از آبی آب‌های اوقیانوس‌هایش به سیاهی نفت و روغن شرکت‌های امپریالیستی و سرمایه‌داری آلوده شده و جدای از سلامت انسان‌های آن مناطق را به خطرافکندن، موجب نابودی گونه‌های بسیاری از آبزیانی شده است که میلیون‌ها سال خود و نسل‌شان در قعر آن دریاها شادمانه می‌زیستند و با چیزی به نام نفت و روغن سیاه آشنایی نداشتند. بنابراین، برای پیش‌برد اهداف برابری‌خواهانه و عدالت‌طلبانه، در هر حوزه‌ای، می‌بایست از «خرد جمعی» بهره گرفت. قرآن نیز به شورایی عمل کردن، به‌همین دلیل اشاره دارد.

تا آن‌جا که من دریافته‌ام مدیریت کمپین یک میلیون امضاء مدیریتی جمعی و بعضاً شورایی بوده است. من خودم به‌عنوان یک عضو کوچک حامی آن، هر وقت که مطلبی داشته‌ام و برای سایت کمپین فرستاده‌ام، بی هیچ‌مانعی منتٰشر شده است. به‌این‌دلیل به‌نظرم می‌آید که گردانندگان کمپین یک میلیون امضاء و به ویژه سایت آن، از نگاهی تکثرگرا بهره‌مند هستند. این را هم بگویم که این تکثرگرایی تنها تکثرگرایی اندیشه‌ای نیست، (زیرا بسیاری از مطالب دینی و نواندیشی دینی من نیز خیلی راحت در آنجا منتشر شده است)، بلکه این تکثرگرایی جنسی/ جنسیتی نیز هست، به عبارتی دیگر در میان حامیان اولیه کمپین هم زن و هم مرد حضور دارند، همان‌گونه که اعضای کمپین را نیز هم زنان و هم مردان تشکیل می‌دهند. از همه مهم‌تر مقالات و نقطه‌نظرهایی هم که در سایت می‌بینم از سوی زنان و مردان، با هر سن و سال و اندیشه و ایدئولوژی‌یی منتشر می‌شود و همین نگاه تکثرگرا موجب می‌شود که کمپین و کمپینی‌ها، اندیشه ها و نقطه‌نظرات خود را با دیگران مبادله کنند.