برابری در دیه در قالب قانون، کاملا امکان پذیر است

علی صابری، حقوقدان، وکیل پرونده جنجال برانگیز خونهای آلوده است که موفق شد برای نخستین بار پس از انقلاب، از دولت، خسارت مادی برای زنان و مردان بر اساس دیه ی برابر دریافت کند. وی که فارغ التحصیل مقطع کارشناسی ارشد در رشته ی حقوق خصوصی است، دوره دکترای خود را در دانشکده ی حقوق دانشگاه تهران تا مرحله ی پیش دفاع از رساله ادامه داد، اما به دلیل اختلاف با مسئولان دانشگاه، تحصیل در این مقطع را رها کرد. وی در حال حاضر در حال انجام یک طرح تحقیقاتی در زمینه دیه، به سفارش دانشگاه هاروارد است. در گفت و گویی نظرات وی را در مورد قوانین مورد اعتراض کمپین جویا می شوم.

• آقای صابری، همانطور که مستحضر هستید، کمپین یک میلیون امضا، حرکتی مدنی در جهت تغییر قوانین تبعیض آمیز علیه زنان است. اقدامی که شما نیز به نوعی آن را در پرونده ی خونهای آلوده انجام دادید. به خاطر دارم که در سال 1383، در حکم صادره برای پرونده مزبور، دیه مردان و زنان به طور برابر پرداخت شد. لطفا بفرمائید استدلال دادگاه مربوطه در صدور چنین حکمی، بر چه مبنایی بوده و آیا بر همان اساس تفاوت دیه ی جزایی و حقوقی حکم صادر شده است؟

اگر بخواهم به صراحت بگویم در واقع در صدور رای، این قسمت از مسئله استدلال خاصی ندارد. دادگاه از آنجا شروع می کند که در حقوق ایران، جبران خسارت جسمانی در قالب دیه میسر است. به این معنا که دیه فقط منحصر به جایی که جرم واقع شده نیست بلکه در جایی که بحث مسئولیت مدنی ست و همان وجه حقوقی و نه جزایی مطرح است می شود از دیه استفاده کرد. به نظرم هم در ذهن قاضی و هم ما این نبود که بگوییم دیه زن و مرد باید مساوی بیاید بلکه آنچه در ذهن همه ما بوده این است که در این مورد ما فارغ از مقررات جزایی هستیم. چون در قانون جزا دیه زن نصف دیه مرد است ولی در قانون مسئولیت مدنی با اینکه کلمه دیه را نداریم عدم تساوی را هم نداریم بنابراین اگر بتوانیم با یک استدلالی دیه را بیاوریم می توانیم به تساوی هم رای بدهیم.

• بنابراین مساله برابری در دیه به هر حال به طریقی امکان پذیر شد، منظورم این است که غیر ممکن نیست؟

بله، رویه قضایی این عکس العمل را نشان داد. در قالب قانون، کاملا امکان پذیر است چون اگر دقت کرده باشید در مورد دیه ی اقلیتها هم این اتفاق افتاد. ماده قانون جزا ذکر می کرد دیه مرد مسلمان عبارت است از...، و بعد از همان استفاده می کردند که پس مرد غیر مسلمان دیه اش این نیست. اما بعد از مدتی، رویه ی قضایی واکنش نشان داد که نه در جایی صراحتا ذکر نشده که دیه غیر مسلمان نباید مساوی دیه مسلمان باشد. در نهایت هم برابری حاصل شد.

• شما در گفت و گویی با مجله ی زنان*، به این نکته اشاره کردید که: "تجربه ی اصلاح قانون در برابری دیه ی اقلیت های مذهبی می تواند برای فعالان حقوق زنان سرمشق مطلوبی باشد" لطفا کمی در اینباره توضیح دهید.

در واقع تصویب قانون برابری دیه اقلیتها از رویه ی قضایی آمد من نگاهم به رویه ی قضایی است. این امر هم طبیعی ست چرا که وکیلم و کار عملی می کنم. مجبورم با ابزار قانونی کار کنم حتی اگر قانونی ناقص باشد یا آن را قبول نداشته باشم مجبورم درون قانون حرکت کرده و برای فرار از قانون نه نقض آن راهی پیدا کنم. فرار از قانون با نقض قانون با فرق دارد. در مجله زنان هم جمله ای از دکتر کاتوزیان آورده ام که باید به دانشجویان راه اطاعت از قانون و به پیران و فرزانگان راه فرار از قانون را یاد داد." فرار از قانون یعنی با توجه به ابزار قانون، آن را اصلاح کردن. این اتفاقی ست که در مورد دیه ی اقلیتها افتاد. یعنی در مورد دیه ی اقلیتها قاضی که رای داد رای به قبول نداشتن ماده قانونی نداد. استدلالهای حقوقی مفصل کرد و از اصول کلی حقوق مثل کرامت انسانها و موارد دیگر و همچنین خود قرآن بهره برد و در نهایت رای را صادر کرد. به مرور زمان وقتی رای ها از یکی فراتر رفت این ذهنیت به وجود آمد که باید دیه ی برابر اقلیتها با مسلمانان تبدیل به یک قانون شود. چنین مسئله ای تا یک زمانی مهم نبوده اما بعد که رویه ی قضایی پیش آمد و سپس قانون شد، چقدر تحلیل و یا دفاع از این تغییر با خود پیش آورد. من فکر می کنم جنبش زنان از این راه می تواند استفاده کند یعنی به هر حال در حال حاضر در برابری دیه زن و مرد یک رای صادر شده و می شود آرا افزایش پیدا کنند. باید در پرونده های صرفا مدنی به این موضوع فکر کرد. البته در پرونده های جزایی، چون صراحت قانون مطرح است نمی شود. بحث دیگر هم مسئله ی دیه و ارش است. ارش آن چیزی ست که شرع میزان آن را برای خسارت جسمی مشخص نکرده و به نظر قاضی واگذار شده است. مثلا اگر شکستگی در انگشت باشد دیه معلوم است، اما اگر انگشت نشکند و فقط حالتش تغییر کند ارش تعلق می گیرد و میزانش معلوم نیست که معمولا قضات با توجه به مقیاس دیه ارش را تعیین می کنند. بنابراین تفاوت بین زن و مرد در ارش بیان نشده اما دیوان عالی کشور در موضع گیری سال گذشته ی خود، ارش را مثل دیه فرض کرد. اینجا جایی بود که جنبش زنان باید واکنش نشان داده و آن را نقد می کرد زیرا اینجا دیگر قانونگذار مطرح نبود بلکه قضات دیوان عالی کشور تصمیم می گرفتند. من این نقد را در روزنامه شرق انجام دادم. آن زمان بهترین فرصت بود که در زمینه ارش اقدامی شود. و در حال حاضر هم با توجه به یک رای موجود در برابری دیه، زمانی که بحث مسئولیت مدنی مطرح است بهترین فرصت برای اقدام در زمینه دیه است. این فرصتها اگر از دست بروند اصلاح قانون دشوار می شود هر چند که نشد ندارد.

• البته به نظر می آید نقد بر قوانین آن هم در این حد تخصصی را حقوقدانان باید انجام دهند، اگرچه گفت و گوهای این چنینی می توانند راهنما باشند و بحث را باز کنند.

•
بله. این نکته را قبول دارم ولی خوب به هرحال واقعیت این است که اگر به موازات نگاه و عمل سیاسی، نقد حقوقی هم همراه باشد کار، راحت تر پیش می رود. چون اگر حرکت ها قالب منطقی خود را پیدا نکنند معلوم نیست به چه هدفی برسند و ضمن اینکه ممکن است هزینه شان زیادتر از هزینه واقعی باشد.

• به استفاده از فرصتها و دشواری اصلاح قانون اشاره کردید. در مصاحبه تان با مجله ی زنان هم ذکر کرده بودید که می شود بدون اصلاح قانون و با رعایت مواردی، قضات را به سمتی برد تا در پرونده های حقوقی برای برابری دیه ی زنان و مردان اقدام کنند. پرسش همینجاست که در حالیکه علمایی مثل مقدس اردبیلی قدس سره و آیت ا... صانعی معتقدند روایتی حاکی از وجود تفاوت بین دیه زن و مرد وجود ندارد، چرا در جهت اصلاح قانون اقدام نکنیم تا مطابق همیشه مجبور به صرف انرژی مضاعف برای احقاق حقوق نباشیم؟

•
بحث من عدم اصلاح قانون نیست بلکه در نظر گرفتن وضع موجود است. در وضعیت موجود دو گروه آدم را می توان در نظر گرفت و هر فردی می تواند در عین حال عضو هر دو گروه باشد. یک گروه که برای تعویض قانون در حال تلاش هستند این افراد می توانند کل جامعه باشند. گروه دیگر هم گروهی که مجبور است با همین قانون کنار آمده و از آن استفاده نماید و در واقع راه گریزی پیدا کند. هدف من بیشتر گروه دوم است یعنی وادار کردن قضات به اینکه به طور مثال در پرونده های مدنی از دیه برابر صحبت کنند. اگرچه بخشی از این مسائل بر عهده ی مطبوعات و فعالان جنبش زنان است ولی بخش عمده دیگر، مسئولیت حقوقدانان و به ویژه وکلا است. چون این افراد هستند که در پرونده ها قلم می زنند. بنابراین در این بخش منظورم با خواص بود. در زمینه ی تغییر قانون هر فردی می تواند تلاش کند. با توجه به تجربه ای که خودم داشتم به این نتیجه رسیده ام تا زمانی که تغییر قانون پیش بیاید که می تواند شش ماه دیگر باشد و یا ده سال دیگر، فعلا می توانیم انرژی مان را بر این راه گریز متمرکز کنیم و از این طریق به نتیجه برسیم. در مورد فقه هم بله، حق با شماست. هیچ روایت و یا آیه ی قرآنی مبنی بر تفاوت وجود ندارد، فقط ادعای اجماع شده است. به ویژه ظاهرا به یک حدیثی از امام صادق استناد می شود. بحث و منابع در این مورد زیاد است. تا آنجائیکه به صورت عمومی می دانم غیر قابل تغییر نیست و به راحتی می شود با یک ماده واحده یا یک ماده آن را تغییر داد اما تا زمانی که این اتفاق بیافتد نمی توان برای پرونده های جاری منتظر این تغییر بود چرا که عملا برای موکله ی زن دیه درخواست می گردد بنابراین می شود از این راه استفاده کرد.

• یکی دیگر از موارد مورد اعتراض کمپین، شهادت زنان در دادگاه است. در این مورد ظاهرا قانونگذاران استناد کرده اند به آیه ی " ان تضل احدا هما فئذکر احدا هما الاخری". بنا بر نظر برخی مراجع، این آیه در تمام موارد صدق نمی کند بلکه تنها در مواردی خاص که مثل مورد آیه باشد. یعنی این حکم مقطعی و خاص است. نظر شما در این مورد چیست؟

•
کلا در مورد شهادت بحثی دارم که شهادت به آن معنایی که در حقوق ما مطرح بوده و هست در هیچ جای دیگر دنیا مطرح نیست. نه اینکه آنها شاهد ندارند اتفاقا در برخی موارد قوانینشان از ما سخت تر هم هست مثلا در حقوق فرانسه در دادرسی کیفری حتی شاهد را می شود به دادرسی جلب کرد ولی اهمیتی که شهادت در حقوق ما پیدا کرده در واقع منطقی نیست زیرا ممکن است از یک حادثه، به تعداد آدمهای روی زمین روایت وجود داشته باشد. بنابراین از نظر من اهمیت شهادت تاحدی زیر سوال است. بعد در مورد شهادت زن و مرد که اصلا در مسائل مدنی این تفاوت معنی ندارد در مسائل جزایی هم اگر بخواهیم این تفاوت را قائل شویم شهادت اعتبارش را از دست می دهد. از عمده مواردی که از شهادت استفاده می شود در زمینه حدود و یا قتل است که خود شهادت در این موارد زیر سوال است چه برسد به اینکه بخواهیم بین زن و مرد تفاوتی قائل شویم. البته من از نظر فقهی آنقدر مطالعه ندارم که بخواهم بگویم اقلیت و یا اکثریت چه می گویند اما فکر می کنم واقعا به نظر نمی رسد که تفاوتی بین زن و مرد وجود داشته باشد مگر اینکه دلیلی برای آن پیدا کنیم. به طور مثال روزی علم ثابت کند که برد چشم زن کمتر از مرد است. حتی اگر علم هم این را ثابت کند قانونی که بر اساس آن گذاشته می شود باید مقطعی باشد زیرا خصوصیت اصلی علم ابطال پذیری ست در غیر این صورت اصلا نمی تواند علمی باشد. در نتیجه تا آن زمان که این اتفاق حداقل در حقوق ما و یا در هیچ جای دنیا پیش نیامده نمی توانیم چنین تفاوتی قائل شویم.

• برخی معتقدند، اعتراض کمپین به قوانین تبعیض آمیز، در حالیکه بعضی قوانین بر پایه ی نص صریح قرآن هستند، اعتراض به اسلام است. این در حالی ست که آنچنان که از برخی روایات برمی آید ائمه ی اطهار به پیشرفت بشر واقف بوده اند و در نتیجه در مذهب شیعه باب اجتهاد را باز گذاشته اند. با توجه به این موارد چگونه است که قانون گذاران، هر تغییری را در تضاد با اسلام و یا نظام می دانند؟ آیا به طور کلی دین به ابزاری برای کسب قدرت تبدیل نشده است؟

البته واژه قانونگذار را خیلی خاص به کار بردید باید بگویید اصحاب قدرت چون معلوم نیست این ایده، ایده قانوگذار باشد. قانونگذار قانون را تصویب می کند، زمانی می گذرد و بعد می شود که این قانون را تغییر داد. ولی به نظر، بله، همینطور است. دو حالت بیشتر قابل تصور نیست یا اینکه ما یک چیزی را به عنوان ابزاری برای مبارزه با یک عده ای به کار می بریم ولی خودمان هم به واقعیتش باور نداریم یا برخی مسائل را آنقدر می گوئیم که خودمان هم باورمان می شود. من همیشه این مثال را می زنم، کسانی که مرتکب جرم می شوند اگر نخواهند باور کنند که جرم کرده اند آنقدر با خودشان تکرار می کنند بی گناهند که خودشان هم باورشان می شود. در این زمینه هم، در یکی دو مورد می شود به نص صریح قرآن اشاره کرد اما به صورت کلی، تغییر قانون غیر ممکن نیست و اینکه تغییر در قانون در تضاد با اسلام است تعبیر خودمحورانه ای است. نظام می تواند با دید مثبت به این موضوع نگاه کند و صرف امکان سوء استفاده یکی دو نفر، اصل صورت مسئله را پاک کردن معنایی ندارد.

• با توجه به اینکه کمپین یک میلیون امضا با دو هدف اصلی آگاه سازی و تغییر، راه خود را آغاز کرده و پس از گذشت چند ماه مجبور به پرداخت هزینه های زیادی شده است، شما کمپین را چگونه ارزیابی کرده و چه راه کارهایی را در جهت پیشرفت آن، پیشنهاد می کنید؟

من روی آگاه سازی تاکید می کنم. آگاه سازی هدف فوق العاده والایی ست و تغییر به دنبال آن خواهد آمد چراکه به جمله ی گاندی معتقدم، ای کاش در جهان هر کس فقط یک نفر را تغییر می داد، خودش را. به تغییر از بالا خیلی اعتقاد ندارم و به نظرم نمی شود مردم را یک روزه به مدینه فاضله تبدیل کرد. ولی در بخش فرهنگی، می توان به پیشرفت نرمال مردم کمک کرد و سطح آگاهی شان را بالا برد. در عین حال معتقدم کمپین باید، هر استدلالی را که در زمینه های مختلف وجود دارد روبروی هم بگذارد تا امکان انتخاب برای مردم وجود داشته باشد. سیستم را تحت یک نظام واحد ببیند یعنی مثلا وقتی بحث نفقه مطرح است، حتما با مهریه و جهزیه ارتباط دارد و اگر بخواهیم تغییر دهیم باید همه ی آن را تغییر دهیم. قسمتی از این تغییر هم به فرهنگ جامعه بر می گردد. اگر ما بخواهیم به یکباره از بالا تغییر ایجاد کنیم، باید زمانی طی شود تا تغییرات بین مردم جای خود را باز کند بنابراین بهتر است تغییر و آگاهی سازی به موازات هم باشند. آگاه سازی باید با بیان نظرات موافق و مخالف همراه باشد البته نه نظرات مخالف شعاری، بلکه استدلالی، حتی اگر استدلال غلط باشد نتیجه ی بیشتری می دهد. البته این اصل در مورد نظرات موافق هم صادق است.

• و کلام آخر؟

پیش روی حقوقدانان همیشه دو پازل وجود دارد قانون بد، اجرای خوب - قانون خوب، اجرای بد. منظور این است که مشخص کنیم کدام یک از این دو پازل بهتر هستند و هیچ حقوقدانی هنوز به نتیجه نرسیده است.

• آقای صابری، از وقتی که در اختیار سایت تغییر برای برابری گذاشتید سپاسگزارم.

* مهرگان، کیوان - زنان و مردان دیه ی برابر گرفتند – مجله ی زنان – شماره ی 140 – بهمن 1385