زنان نقش بارزی در جنبش سبز دارند /گفت‌وگو با دکتر نیره توحیدی

شبکه جنبش راه سبز(جرس): دکترنیره توحیدی، جنبش زنان در ایران را ناشی از تناقض رفتارهای حاکمیت با واقعیات جاری درجامعه می‌داند. او که استاد مطالعات زنان در دانشگاه ایالتی کالیفرنیاست، معتقد است که در دو انتخابات اخیر ریاست جمهوری در ایران شاهد بروز تحولاتی در فرهنگ سیاسی ایران از لحاظ جنسیتی بوده ایم.

دکتر توحیدی، مدرک دکترا و فوق لیسانس خود را از دانشگاه ایلینویز در امریکا و مدرک لیسانس خود را در رشته‌ی روانشناسی و جامعه شناسی از دانشگاه تهران اخذ کرده است. او در حال حاضربه تدریس جامعه شناسی جنسیت، اسلام، قومیت و دموکراسی درخاورمیانه وآسیای میانه مشغول است. کتاب‌های " جهانی سازی، جنسیت و دین؛حقوق زنان در متون مسیحیت و اسلام"(کار مشترک با جین بیز) "زنان در جوامع اسلامی؛ تنوع در یگانگی"(کار مشترک با هربرت باودمن) " فمینیسم، دموکراسی و اسلام گرایی در ایران" (به فارسی) از جمله آثار اوست. دکتر توحیدی کتاب دیگری نیز با عنوان " جنبش زنان، اسلام گرایی و دموکراسی در ایران؛ چشم انداز جهانی-بومی" در دست انتشار دارد.

دکتر توحیدی تاکید دارد که جنبش سبز باید خشونت زدایی از جامعه‌ی ایران را از خود شروع کند. به اعتقاد او علی رغم تلاش جنبش سبز برای خشونت گریز بودن، کاملا در این زمینه موفق نبوده است. هنوز شعارهایی در جنبش جاری است که خشونت گراست. به اعتقاد او باید شعار "نه" به سیاست‌ها را جایگزین شعار "مرگ" بر افراد کنیم.

او مساله‌ی جنسیت را گره کور توسعه‌ی سیاسی – اقتصادی در ایران می‌داند. به باور او نحوه‌ی ورود خانم دکتر رهنورد به مبارزات انتخاباتی ریاست جمهوری دهم، شجاعانه و سنت شکنانه بود و این کدشکنی در شرایطی که حکومت زن ستیز ایران به نوعی وسواس نسبت به حضور زنان در کنار مردان رسیده، بسیارمهم است.

دکتر توحیدی ضمن تاکید بر لزوم فعالیت بیشتر دکتر رهنورد در شرایط فعلی می‌گوید :"خیلی امیدوار کننده است که در جنبش سبز، زنان نقش بارز و خودآگاهی را بازی می‌کنند؛ اولین شهید و اسطوره این جنبش، ندا آقا سلطان، زن جوانی بود که فلسفه می‌خواند و موسیقی می‌آموخت و نیز زن قوی و هوشمندی مانند خانم رهنورد در کنار رهبران نمادین این جنبش حضور دارد. در واقع می‌توانم بگویم که ایشان هم جزو رهبران نمادین جنبش سبز هستند".

گفت و گو با دکتر توحیدی را در ادامه می‌خوانید:

درباره راهپیمایی ۲۲ بهمن ارزیابی‌های متفاوتی صورت گرفته است. هر دو طرف این ماجرا ادعای پیروزی دارند اما نشانه‌هایی هم می‌توان در هر دوطرف سراغ کرد که ازعدم حصول به نتیجه‌ی مطلوب حکایت دارد. ارزیابی شما از این راه پیمایی چیست؟

دکتر نیره توحیدی: به نظر من راهپیمایی ۲۲ بهمن تلاشی برای نمایش قدرت از جانب حکومت بود. حاکمیت تا حدی موفق شد که نمایش ۲۲ بهمن را به صورت مهندسی شده اجرا کرده و حداقل در کوتاه مدت برای هوادارانش عرض اندامی کرده باشد. اما اگر بخواهیم از منظر استراتژیک به مساله نگاه کنیم باید به این نکته اشاره کنم که این برای اولین بار بود که جمهوری اسلامی جشن تولد خود را ناچارا به یک محیط امنیتی و شرایط کاملا پادگانی تبدیل می‌کرد. این مساله، گویای جدیت بحران، قدرت جنبش اعتراضی و عدم اعتماد به نفس و همچنین ترس نهفته در نیروهای حاکم است. حاکمیت مجبور شده بود که از مدتها پیش تدارک ببیند و همراه با تهدید مردم، به صحنه آرایی روی آورد. خط و نشان کشیدن حاکمیت برای مردم به آنجا رسیده بود که حتی کوچکترین علامت سبز، لباس سبز و نشانه‌ی سبز را نمی‌توانست تحمل کند. تمامی این موارد همراه با حملات وحشیانه‌ای که به مردم شد، پایه‌های ضعیف رژیم را به طور استراتژیکی نشان داد. البته عکسهایی که بعدا از سوی "گوگل" منتشر شد و همچنین فیلمهایی که به تدریج در اینترنت منتشر شد، نشان داد که مردم معترض هم با تعداد بسیار زیادی شرکت کرده بودند. اما از طرف دیگر برای جنبش سبز هم بردی نداشت. به این معنا که رژیم توانست حتی شرکت کنندگان سبز را نیز- حداقل در کوتاه مدت و در بین حامیانش- به نفع خود مصادره کند. این مساله ناشی از ضعف در نحوه‌ی شرکت طرفداران جنبش در مراسم سالگرد انقلاب و تاکتیکهایی بود که بکار گرفته شد. اگرچه مردم در همان حدی هم که شرکت کردند از خود گذشتگی و شجاعت به خرج دادند، اما نتوانستند از تاکتیکهایی که رژیم ترتیب داده بود رهایی یابند. یعنی مردم تا حدی در نمایشی که ترتیب داده شده بود، غافلگیر شدند. از این رویداد می‌توان درسهای بسیاری برای حرکتهای بعدی جنبش سبزگرفت.

تظاهرات خیابانی؛ یک ضرورت اما نه برای همه‌ی فصول

شما به ضعف برنامه ریزی یا ناهماهنگی طرفداران جنبش سبز در مراسم سالگرد انقلاب اشاره کردید. برخی از طرفداران جنبش سبز اصولا به تظاهرات خیابانی و استفاده از آن به عنوان یک استراتژی اعتراض دارند. آیا راه دیگری برای جنبش سبز برای به نمایش گذاشتن حضورش وجود دارد؟

این استراتژی را نمی‌توان به طور کلی استراتژی غلطی دانست. تظاهرات خیابانی یکی از لازمه‌ها و تاکتیکهای ضروری است. اما اینکه آیا ما همیشه و در هر شرایطی باید به این تاکتیک متوسل شویم، اشتباه است. شاید اگر درآن روزاین ارزیابی را داشتیم که رژیم مصم به سرکوب و جلوگیری از هر نوع حرکت مردمی است، آن وقت به این نتیجه می‌رسیدیم که تاکتیک شرکت فعال طرفداران جنبش در راهپیمایی بدون ابراز هویت سبزشان، شیوه‌ی درستی نیست. باید این درس را بگیریم که در آینده - تا وقتی که ابتکار عمل در دست رژیم است و سرکوب همه جانبه نیز در دستور کار رژیم قرار دارد - شاید نباید در حرکتهایی از این دست شرکت کرد. نمایش جنبش سبز در روز قدس خیلی موفقیت آمیز بود و رژیم را غافلگیر کرد. اما راهپیمایی ۲۲ بهمن نشان داد که اگر جنبش سبز نتواند هویت مستقل خود را حفظ ومطالبات خود را مطرح کند، حاکمیت آن حضور را به نفع خود مصادره می‌کند. بنابراین صرف حضور مطرح نیست باید کیفیت و نحوه حضور را هم مورد توجه قرار داد و به جای صدور یک فرمول کلی برای تعطیلی هر نوع حرکت خیابانی، باید قانونمندی‌ها و شاخصه‌هایی پیدا کنیم که کجا می‌توان به حرکت خیابانی روی آورد و کجا باید از خیابان‌ها کنار کشید. در ضمن باید این نکته را نیز مورد توجه قرار داد که چه تاکتیکهای دیگری را می‌توان برای جنبش در نظر گرفت. حرکتهای خیابانی یکی از تاکتیکهاست و در اغلب موارد هم موفق بوده و توانسته تداوم و تحرک و حضور جنبش را هم در داخل و هم در انظار جهانی به نمایش بگذارد. اما رژیم هم به همان نسبت یاد گرفته که چگونه مقابله کند. باید همیشه این فاکتور سرکوب را در نظر بگیریم و بعد تاکتیکها را متناسب با شرایط انتخاب کنیم و حنبش سبز را صرفا به تاکتیک حرکت‌های خیابانی محدود نکنیم.

چه راههای دیگری مد نظرشماست؟

این برمی گردد به یک سری ضعف‌های دیگر جنبش که باید به همه آن‌ها و نه صرفا به راهها و تاکتیکهای حرکت جنبش، بپردازیم. در این مورد می‌توانم بگویم که باید اهرمهای مقاومت مدنی تقویت شوند. یعنی مقاومت‌ها باید در سطح فردی، محلی در محیط کار و بین اصناف تقویت شود. میان جزیره‌های پراکنده قدرت مردم پیوند و ارتباط ایجاد شود و همیاری بین این شبکه‌ها و جزیره‌ها در بین دانشجویان، دانش آموزان، زنان، کارگران، پرستاران، معلمین، اقوام و... تقویت شوند. یعنی باید از خواست‌ها‌ی مختلفی که در جامعه وجود دارد استفاده و شبکه سازی شود. از تکنولوژهای جدید هم باید استفاده‌ی بهینه شود تا علی رغم سرکوب موجود و محیط امنیتی که ایجاد شده این پیوندها تقویت و حفظ شود.

باید هم در سطح عمودی در ساخت طبقاتی جامعه و هم در سطح افقی برای تعمیق جنبش کار شود. منظور من این است که جنبش هنوز به طور عمده صرفا در سطح طبقه متوسط شهری و در شهرهای بزرگ مطرح است. باید در جهت تقویت و گسترش جغرافیایی و دموگرافیک جنبش کار شود. از جمله ارتباط طبقه متوسط نوین با طبقات دیگرمانند زحمتکشان و کارگران، روستاییان و غیره. مثلا آقایان موسوی یا کروبی بهتر است که با یک سری چهره‌های شاخص اصناف مختلف و خرده جنبش‌هایی که در مجموع جنبش دموکراسی خواهی ایران را تشکیل می‌دهند، ملاقات و گفتگو و تعامل نظر داشته باشند. این ملاقات‌ها سپس باید مورد بحث و تبلیغ و گفتمان سازی قرار گیرد. مثلا دیدار با خانواده اسانلو، دبیر بازداشت شده‌ی سندیکای کارگران شرکت واحد را در برنامه‌های خود بگذارند. با فعالین جنبش کارگری در ایران تعامل نظری داشته باشند. از خانواده‌های زندانیان جنبش کارگری هم دلجویی کنند تا آنها نیز خودشان را از صاحبان این جنبش بدانند. این مورد در باره‌ی دیدار با خانواده‌های زنان زندانی شده‌ی جنبش زنان، روزنامه نگاران، فعالین جنبش‌های هویت طلب قومی و اقلیت‌های مذهبی هم صادق است. اگر امکان داشته باشد و شدنی باشد خوب است که آقایان موسوی و کروبی به شهرستانها سفر کنند. مثلا به آذربایجان و کردستان و مناطقی مانند خوزستان و بلوچستان و جاهایی که مناطق محروم تر محسوب شده و بیشتر مورد تبعیض قرار دارند، سفر کنند تا بتوانند شبکه‌های دموکراسی خواه و معترض را در نقاط مختلف ایران فعال کرده و ارتباط آنها را با یکدیگر برقرار کنند. البته ممکن است که انجام این پیشنهاد در شرایط فعلی عملی نباشد. اما خیلی مهم است که خواسته‌های خرده جنبش‌ها با مطالبات فرا گروهی و فراگیر جنبش سبز پیوند بخورد.

تحریم کالاهای چینی؛ راهی برای اعتراض به سیاستهای پکن و احمدی نژاد

از تاکیتکها‌ی دیگری که می‌توان نام برد شعارنویسی، ایجاد محله‌های کوچک تجمع و گفتگو در فضاهای مجازی و واقعی است. تحریم نهادها و کمپانی‌هایی که با دولت همکاری نزدیک دارند از دیگر تاکتیک‌هاست. این تحریم‌ها می‌تواند کمپانی‌ها و نهادهای داخلی و کمپانی‌های خارجی را شامل شود. به نظر من می‌توان برای تحریم کالاهای چینی تبلیعات گسترده‌ای صورت بگیرد. این، هم در جهت تقویت کالاهای داخلی و ملی است هم از طرف دیگر راهی است برای مقابله با سیاستهای غلط دولت در سیاست‌های اقتصادی و روابط خارجی. گذشته از آن، بسیاری از کالاهای چینی فاقد کیفیت و استانداردهای لازم هستند و در برخی موارد بیماری زا و سرطان زا شناخته شده‌اند. در آمریکا و در ایالت کالیفرنیا ما نمونه‌هایی داریم که روی کالاها -چه مواد غذایی و چه لوازم خانه و اسباب بازی- اداره بهداشت کالیفرنیا علامت مخصوص می‌زنند که اینها از موادی ساخته شده که می‌تواند سرطان زا باشد. در آمریکا نهادهای بهداشتی با شناسائی این کالاها اعلام خطر می‌کنند ودر برخی موارد تولید کننده یا توزیع کننده را مجبور به علامت گذاری و چاپ برچسب‌های هشدار دهنده می‌کنند. در ایران متاسفانه هیچ نوع کنترلی نیست. رژیم هم به خاطر گرفتن امتیازهای سیاسی در عرصه‌ی بین المللی با باز کردن بازار خود به روی جنس‌های بی کیفیت و خطرناک چینی و روسی به آنها امتیاز می‌دهد. مردم هم به خاطر قیمت ارزان، این کالاها را می‌خرند. تبلیغ روی این مسائل، هم یک نوع افشای سیاست خارجی و سیاست تجاری رژیم است که به خاطر منافع سیاسی اش منافع ملی و سلامتی مردم را نادیده می‌گیرد و هم فشار به دولتهایی است که از این حکومت حمایت می‌کنند مثل دولت چین. مردم باید بدانند که دولت در برابر صدور کالای پر ارزش نفت به چین کالای بنجل آنها را وارد و تولیدات داخلی را ورشکسته می‌کند.

کار دیگری که می‌توان کرد تولید محصولات فرهنگی برای ارتباط با دیگر ملتهاست. مثلا چند فیلم کوتاه به زبانهای مختلف که فرآیند این جنبش را نشان دهد و دروغها و بی اخلاقی‌های این دولت را افشا کند می‌تواند آگاهی بخش بوده و مورد توجه قرار گیرد. میتوان از اسطوره‌ها و نمادهای مثبت قومی، اعم از عرفی سکولار یا مذهبی و نیزاز ادبا و شعرای محبوب در قالب بندی یا پردازش (framing) خواسته‌ها و شعارها استفاده بهینه کرد تا گفتمان جنبش سبز غنی ترگردد. یعنی مفاهیم و ارزشهای جهان شمول حقوق بشری، دموکراتیک و مدرن را میتوان با پیوند‌هائی خلاق با حافظه تاریخی از نمادهائی ملی و محلی مانوس قالب سازی نمود مثلا از مصدق، کوروش و بابک خرم دین و خیابانی گرفته تا مولوی، حافظ، فردوسی، پروین، فروغ و سیمین تا شخصیتهای مذهبی همچون زینب و خدیجه و آیت الله منتظری.. نکته‌ی دیگر در این مورد زمینه سازی برای برگزاری اعتصاب‌هاست؛ حتی اعتصاب‌های نمادین و یا کوتاه مدت. باید تلاش شود که مبارزه صرفا در عرصه خیابانها نباشد. با این کارها هم اشکال مختلف مبارزه و ابتکارات گوناگون مورد استفاده قرار می‌گیرد و هم هزینه‌ها پایین آورده می‌شوند و هم افراد مختلف در جنبش درگیر می‌شوند.

ضرورت بازتعریف رهبری و تعیین خواسته‌های قابل حصول برای جنبش

به نظر می‌رسد که موارد مورد اشاره‌ی شما باید تحت یک طبقه بندی جامعتری به نام "راهکارهای رهبری" جنبش قرار گیرد تا مسیر حرکت از نقطه‌ی الف به ب را ترسیم کند. در مورد رهبری جنبش دو دیدگاه وجود دارد؛عده‌ای می‌گویند که این جنبش فاقد رهبری است و هر فرد، یک رهبر محسوب می‌شود. عده‌ای هم می‌گویند که اصلا حرکت یا جنبش اجتماعی و سیاسی بدون رهبری، شدنی نیست. نظر شما در این باره چیست؟

من فکر می‌کنم این یکی از معضلات جنبش سبز است. نخست اشاره کنم که یک رابطه تنگاتنگی میان رهبری جنبش و سازماندهی آن وجود دارد. تقویت یکی به نقویت دیگری و ضعف آن به ضعف دیگری می‌انجامد. جنبش سبز باید در هر دو زمینه کار جدی تری انجام بدهد. درست است که در وضعیت فعلی یک رهبر‌ی یا یک چهره تاریخی کاریزماتیک که همه دنبال او راه بیافتند وجود ندارد و شاید بتوان این را نوعی نقطه قوت جنبش خواند. اما این خود ضعف‌هایی هم به دنبال دارد هم در مدیریت عملی و سازماندهی جنبش و هم در سیر نظری و برنامه آن. من فکر نمی‌کنم راه حل این باشد که ما همه برویم دنبال یک چهره و فقط یک صدا وجود داشته باشد و همه هم بی چون و چرا از او پیروی کنند. یعنی مانند رهبری‌ای که آقای خمینی در انقلاب سال ۱۳۵۷ داشتند. اگر چه این جنبش مدنی گاهی خصوصیات رادیکال و انقلابی هم پیدا کرده، اما در مجموع هنوز به نظر من نقطه ثقل این جنبش، مدنی است وبیشتر یک جنبش حقوق مدنی و اعتراضی است تا یک جنبش انقلابی. اما واقعیت این است که رهبری این جنبش باید هم تعریف و هم تقویت شود. متاسفانه به خاطر تجربه دیرینه‌ی استبداد در ایران و وجود رابطه‌ی مرید و مرادی یا ناجی و منجی در فرهنگ ما، همگی از این که رهبری در جنبش وجود داشته باشد وحشت داریم. همه نگرانیم که مبادا دوباره یک جباریت و استبداد تازه شکل بگیرد. اما اگر از" رهبری" تعریف دموکراتیک بکنیم و بر اساس تجربه جنبشهای نوین اجتماعی قبول کنیم که معمولا رهبری چند مرکزی و چند شاخه‌ای هستند، این نگرانی‌ها کمتر خواهد شد. همین طور اگر بپذیریم که رهبری جنبش در تعامل با دیگران است، این خود به معنای نقد پذیر بودن رهبر وگرفتن پیام از دل جامعه و در گفت وگو و تعامل بودن با بدنه‌ی جنبش و وجود رابطه‌ای دو طرفه است. اما این به معنا‌ی آن نیست که رهبران مختلف یا کانون‌های رهبری نباید به یک همصدایی برسند. منظورم این است که همصدایی وهماهنگی داشتن در رهبری غیر از تک صدایی بودن و تک رهبری است. امروز عملا آقای موسوی و آقای کروبی حتی تا حدی آقای خاتمی و خانم رهنورد این نقش را داشته‌اند که در تعامل با مردم و با خواست مردم نماد‌های رهبری بوده‌اند ومیتواند و امیدوارم چهره‌ها‌ی جدیدی هم بعدا به کانون‌های رهبری اضافه شوند. منتهی یک هماهنگی و یک سامان بخشی باید بوجود بیاید تا اینها بتوانند مانند یک هیات رهبری، جنبش را پیش ببرند و دائما بین آنها و بدنه‌ی جنبش تعامل و نقد پذیری در جریان باشد. به نظر من غیر از اینکه این چهره‌ها باید مشخص شوند و برنامه‌ها هماهنگ شود، باید خود چارچوب جنبش هم تعریف شود. واقعیت این است که هر کسی از ظن خود یار جنبش سبز شده که باز هم این جنبه‌ی قدرت جنبش است اما باعث ضعفش هم می‌شود چون پراکندگی و ناهمگونی و گاهی اوقات سردرگمی و گیجی ایجاد می‌کند. مطالبات جنبش باید تعریف شود. مطالبات اصلی کوتاه مدت و دراز مدت باید مشخص شوند.

باید یک برنامه عمل مبارزاتی و کارآمد و مشخص عملی هم ریخته شود. نباید روزمره و واکنشی حرکت کنیم. باید معلوم شود که برنامه عملی این جنبش چیست. می‌خواهد تا انتخابات آینده و طی آن انتخابات چگونه عمل کند؟ واقعیت این است که اگر چه جنبش سبز دولت احمدی نژاد را مشروع نمی‌داند وآن را به رسمیت نمی‌شناسد اما این دولت به عنوان یک قدرت de facto در جامعه عمل می‌کند و به نظر نمی‌آید که موازنه‌ی قدرت به گونه‌ای باشد که امروز بتوان این دولت را کاملا فسخ و باطل اعلام کرد و بلافاصله انتخابات جدید برگزار کرد. اما مواردی چون برگزاری انتخابات آزاد و غیر گزینشی و عادلانه یا برگزاری رفراندم، می‌تواند بخشی از خواست‌های جنبش باشد و حول این خواسته برنامه ریزی گردد. در تعیین خواسته‌های جنبش باید به " قابل حصول" بودن آنها نیز توجه خاص داشت تا عدم حصول به آنها باعث فرسودگی و دلسردی جنبش نشود.

نکته‌ی دیگری که قابل ذکر است، توجه به ابعاد بین المللی جنبش است. یعنی جنبش سبزباید روابط بین المللی خود را چه در کشورهای مسلمان در خاورمیانه و چه در کشورهای اروپایی و آمریکایی و آسیایی و آفریقایی تقویت کند. جنبش سبز باید چهره‌ی خود را به عنوان یک جنبش اصیل درون زا و دموکراتیک در عرصه بین المللی در بین هواداران دموکراسی در جهان بهتر بشناساند. مثلا من متوجه شده ام که آقای موسوی هیچ نوع مصاحبه‌ای با روزنامه‌ها یا رسانه‌های خارجی نمی‌کند. به نظر می‌آید که این یک تصمیم شخصی ایشان است و من نمی‌دانم که بر چه اساسی این تصمیم را گرفته اند، ولی آقای کروبی گاهی این کار را انجام می‌دهد. به گمانم مصاحبه با رسانه‌های ایرانی و غیر ایرانی باید مدام انجام بگیرد. مردم ایران و جهان نه تنها از این مصاحبه‌ها استقبال می‌کنند، بلکه منتظر آنند. این امر به سرزنده بودن جنبش و روحیه بخشی آن کمک فراوان می‌کند.

سرمایه‌ی اخلاقی جنبش

نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم سرمایه‌ی اخلاقی جنبش سبز است. واقعیت این است که در انظار جهانی، حتی آنها که سمپاتی هم به جمهوری اسلامی دارند، می‌دانند که این دولت فعلی با سرکوبها و کشتارهایی که کرده و با دروغهایی که مرتب دارد می‌گوید، ازموضع اخلاقی بسیار ورشکسته و ضعیف شده است. اما جنبش سبز به خاطر پیگیری روشهای خشونت گریز و صداقتی که تابه حال بر رفتارو گفتارش غلبه داشته، توانسته که از سرمایه اخلاقی قوی‌ای برخوردار شود. یعنی جنبش سبز هم سرمایه اجتماعی دارد و هم سرمایه اخلاقی. این سرمایه اخلاقی را ما باید خیلی جدی حفظ کرده و آن را تقویت کنیم. آن وقت بهتر می‌توانیم ورشکستگی و فساد اخلاقی رژیم را چه در عرصه سیاسی و چه در عرصه اداری نشان دهیم. یکی از دلایل اصلی خشم مردم و اعتراض آنها دروغگویی و تقلب بوده است. این دولت دروغ و فریبکاری را به یک روال مداوم کار خود بدل کرده است. بنابراین مبارزه با دروغ و افشای مستدل فریبکاری‌ها‌ی دولت باید یکی از تاکتیکهای ما باشد. مثلا وقتی آقای احمدی نژاد می‌آید در ۲۲ بهمن اعلام می‌کند که ما از نظر اقتصادی در مرتبه‌ی هفدهم دربین کشورهای جهان هستیم و پنج سال دیگر به رتبه‌ی پانزدهم صعود می‌کنیم، ما باید این ادعاهای دروغ را با آمار و ارقام خیلی مشخص وتعریف دقیق و علمی از پیشرفت اقتصادی و با ساختن فیلمهای کوتاه و ترجمه‌ی آن به چند زبان مختلف به دنیا نشان دهیم که این رژیم دروغگو است و این نمونه‌های آن است. وقتی آقای لاریجانی در اجلاس حقوق بشردر ژنو می‌گوید هیچ روزنامه نگاری در ایران به خاطر روزنامه نگاربودنش در زندان نیست و اینها که در زندان هستند اموال مردم را سوزانده اندو خشونت کرده‌اند، باید این دروغها را تک به تک و با سند و مدرک رسوا کنیم. چون خوشبختانه سرمایه اخلاقی جنبش سبز بالاست و رژیم از لحاظ اخلاقی و دروغگویی ورشکسته است. هدف اصلی در این میان البته بازآفرینی بدیل اخلاقی و ارزشهای نوین برای جامعه‌ای سالم است که شادی، زیبائی و عشق را غیر اخلاقی نمیداند، بلکه دروغ، فریب و ریا، فقر و دزدی، رشوه خواری، تبعیض و ستم، سرکوب وشکنجه و تجاوزبر دگراندیشان و دگرباشان را عین فساد و ضد اخلاق میداند. خوشبختانه بعضی از روشنفکران ما اعم از نواندیشان دینی که اغلب سکولارهم هستند و نواندیشان لائیک، مثلا آقایان آرش نراقی و رامین جهانبگلو، به اهمیت نقش اخلاق پرداخته‌اند و در جهت گفتمان پردازی در زمینه ارزشهای اخلاقی و عرفی کردن اخلاق تلاش میکنند. اما روی بعد اخلاقی بدیل سازی هنوز خیلی کار بیشتری لازم است، از جمله در زمینه نفد فمینیستی اخلاق و باز آفرینی اخلاقیات فمینیستی در ایران هنوز کار نشده است. در کنار همه اینها باید روابط درونی جنبش سبز را هم تقویت کنیم و از همین حالا دموکراسی را بین خودمان تمرین کنیم. واقعیت آنست که نیروهای خیلی متنوع و متکثری در جنبش سبز هستند و هر کدام هم دارند نقشی ایفا و سهمی میپردازند. ما اگر معتقد به روش حذف نیروها نیستیم و به جای حذف معتقد به دیالوگ و رقابت سالم بین نیروهای موجود در اجتماع هستیم، بنابراین باید در درون جنبش سبز هم بتوانیم مکانیزمها و ساز و کارهایی پیدا کنیم که یک نوع دیالوگ سالم و نقد پذیری تقویت گردد و جلوی روشهای حذفی و انحصارطلبانه گرفته شود.. در واقع صفوف مختلفی را که با انگیزه‌های مختلف در جنبش سبز هستند به جای حذف که به ضعف جنبش می‌انجامد، جذب و پایه‌های متکثر آن را تقویت کنیم. باید یک میانگینی از نیروهایی که الان در جنبش حضور دارند پیدا کنیم و از آن میانگین خواسته‌هایی را به عنوان مطالبه‌های اصلی جنبش استخراج کنیم که بتواند به عنوان مخرج مشترک همه نیروها مورد استفاده قرار گیرد. البته ممکن است نظر همه در آن تامین نشود، ولی لااقل باعث حذف عده‌ای دیگر هم نخواهد شد. منظور من تاکید روی فرآیند دموکراسی سازی است. چون صرفا با جابجا شدن چهره‌ها و یا حتی دولت‌ها که دموکراسی تامین نمیشود. باید حرکت‌ها و استراتژی امروز ما برمبنای یک دورنما و بدیل سازی و گفتمان سازی و فرهنگ پردازی دمکراتیک باشد و نه صرفا تغییر حکومت.

رای من کجاست؛ مخرج مشترک خواسته‌ها‌ی جنبش سبز

شما اشاره‌ای داشتید به این نکته که گاه نشانه‌هایی مبنی بر حرکت جنبش سبز به سوی رادیکال شدن دیده می‌شود. از سوی دیگر بر ضرورت تداوم رفتارهای اخلاقی جنبش تاکید دارید. نکته‌ی قابل ذکر در این رابطه این است که جنبش سبز با یک شعار خیلی ساده و زیبای مدنی - رای من کجاست؟ - شروع شد اما اکنون به خاطر نبودن یک رهبری منسجم، گرفتار بروز رفتارهای واکنشی شده است. برخی معتقدند که در برابر رفتارهای خشن حکومت، آن شعار اصلی، کمرنگ و حتی محو شده است. شاید آن شعار محوری رای من کجاست بتواند همان مخرج مشترک مورد نظر شما باشد. بسیاری از خواسته‌های اساسی جنبش دمکراسی خواهی در این شعار نهفته است؛ از انتخابات آزاد گرفته تا حق شرکت همگان در انتخابات، مساله‌ی رد صلاحیت‌ها و نقش شورای نگهبان و... به نظر من این نکته ازعلائم ضعف رهبری جنبش است که نتوانست آن شعار را در مرکز خواسته‌های جنبش حفظ کند. نظر شما چیست؟

من گم شدن شعار رای من کجاست را از ضعف رهبری نمی‌بینم. در این رابطه خوب است که گفته‌ی مرحوم مهندس بازرگان را به نقل از آقای عبدالعلی بازرگان ذکر کنم. در سال ۵۷، خبرنگاری از مهندس بازرگان پرسیده بود که رهبر جنبش اعتراضی مردم ایران چه کسی است؟ ایشان هم در پاسخ گفته بود که "اعلی حضرت شاهنشاه" زیرا ایشان با سرکوبهایی که انجام می‌دهد، این جنبش را رهبری می‌کند و آن را به مسیر دیگری می‌برد. این نکته، امروز و در مورد جنبش سبز هم صادق است. امروز هم نوع سرکوب و عکس العمل دولت و نحوه‌ی برخورد رژیم، باعث شد که شعار مدنی و فراگیر رای من کجاست، که خیلی قانونی و مشروع بود و حقانیت فراوانی هم داشت، به تدریج گم شود. رهبری جنبش خواهان پی گیری آن شعار بود و لی عملا مردم به مسیر دیگری کشانده شدند. آن شعارهمانطور که شما گفتید، بسیار بنیادین است و در عین ساده بودن از عمق فراوانی برخوردار است. شعار رای من کجاست در واقع همان است که مردم از زمان جنبش مشروطه آن را دنبال می‌کنند و کماکان خواهان حکومت قانون و حاکمانی انتخابی هستند. بنابراین، این می‌تواند مخرج مشترک خواسته‌ی همه نیروها باشد. حتی نیروهایی که فقط به دنبال استفاده از فرصت جنبش سبز برای بازگشت به قدرت هستند و لزوما هم طرفدار دموکراسی نیستند، نمی‌توانند با این شعار مخالفتی نشان دهند. بنابراین من هم موافقم که این می‌تواند شعار محوری و آن مخرج مشترک تمام نیروهای حاضر در جنبش سبز باشد. البته این توضیح نیز ضروری است که این به معنای بازگشت به عقب نیست بلکه به این معناست که باید این شعار محوری را دوباره تقویت کنیم. شاید به جای آنکه بگوییم رای من کو؟ بهتر باشد آن را در قالب درخواست برگزاری انتخابات آزاد دنبال کنیم. بقیه‌ی خواسته‌ها هم همین وضع را دارند؛ مثلا خواست آزادی اجتماعات، آزادی بیان و عقیده و رفع تبعیض و... همه اینها خواسته‌هایی است که در واقع همان مخرج مشترک را تشکیل می‌دهند. مسلما یکی از خواسته‌ها که همگان به دنبال آن هستند، آزادی زندانیان سیاسی و رسیدگی به جرائم، قتلها و جنایاتی است که در این مدت انجام شده است. اینها خواسته‌های حداقلی و مشترک است. منتهی برای تحقق آن شعار محوری انتخابات آزاد، ما به وجود مطبوعات و اجتماعات آزاد، آزادی احزاب و رفع تبعیض نیاز داریم. وقتی می‌گوییم رفع تبعیض، به این معنا است که باید همگان، علی رغم تفاوتهای فکری، عقیدتی، جنسیتی و قومی، بتوانند در انتخابات آزاد شرکت کنند، بنابراین این خواسته‌ها هم در همان چارچوب می‌تواند در کنار شعار اصلی قرار بگیرند.

جنبش زنان؛ زاده‌ی تناقض رفتارهای حاکمیت با واقعیت

حقوق زنان و جنبش زنان در ایران محور دوم گفت و گوی ماست. به عقیده من در طول سی سال گذشته حقوق زنان در دو عرصه‌ی "رسمی و قانونی" و عرصه‌ی "واقعیت اجتماعی" دو مسیر کاملا متضاد را طی کرده است. در عرصه‌های رسمی و حکومتی با محدودیتها و تضعیف حقوق زنان روبرو بوده و هستیم (ازلغو قانون حمایت خانواده در سال ۱۳۵۷ وجایگزین کردن آن با قانون قصاص تا بحثهای اخیر مجلس برای احیای چند همسری برای مردان). اما در عرصه‌ی واقعیتهای جاری در اجتماع ما شاهد تغییرات بسیار ژرف در باور زنان نسبت به نقش خودشان و ضرورت احیای حقوق از دست رفته شان هستیم. مایلم به عنوان اولین سوال این بخش از شما به عنوان کارشناس امور مربوط به زنان ویک فعال حقوق زنان بپرسم که شما روند حقوق زنان در جمهوری اسلامی را در این دو عرصه، چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اتفاقا تناقض بین این دو روند خود از عوامل اصلی بوجود آمدن یک جنبش اجتماعی و اعتراضی از طرف زنان شده است. یعنی اگر چنین تناقضی وجود نمی‌داشت، ما اصلا شاید شاهد واقعیتی به عنوان جنبش زنان هم نمی‌بودیم. پدیده‌ی انقلاب و مشارکت زنان در جنبش انقلابی سال ۱۳۵۷، تحرکی در بدنه‌ی جامعه به طور کلی و در جامعه‌ی زنان به طور خاص ایجادکرد. مکانیزم انقلاب یک پویایی ایجاد کرد که به خاطر آن، زنان بیشتر اجتماعی و سیاسی شدند. علی رغم آنکه زنان ما در جریان انقلاب به کشف دوباره‌ی بخشی از توانایی‌ها و ظرفیتهای خود رسیدند، اولین گروهی هم که شاهد یک نوع عقب گرد و واپس گرایی در حقوقشان بودیم، زنان بودند. شاید بتوان گفت که به همین دلیل هم بود که اولین تظاهرات اعتراضی نسبت به جمهوری اسلامی را از سوی زنان در هشتم مارس ۸-۱۳۵۷ شاهد بودیم که در اعتراض به حجاب اجباری و لغو قانون حمایت خانواده و محرومیت زنان از قضاوت انجام شد. البته بعدا به خاطر آغاز جنگ و شرایط جنگی، زنان نتوانستند مسائل و خواسته‌هایشان را مجددا طرح کنند و سرکوبها هم مانع شکل گیری و ابراز وجود انجمن‌های مستقل زنان شد. همه‌ی انجمن‌ها و نشریات مختلف زنان را تعطیل کردند و یک دوره‌ی عسرت وافت در مبارزات زنان بوجود آمد.

اما پویایی ناشی از انقلاب به همراه روند طبیعی و ناگزیر توسعه، نوگرایی و جهانی شدن از یک سو و سیاستهای چند گانه و گاه ضد و نقیض حاکمان از سوی دیگر، پیامهای ضد و نقیضی به زنان می‌داد که منجر به تداوم تحرک سیاسی و اجتماعی زنان می‌شد. مثلا به خاطر نیاز به حضور زنان در عرصه‌ی سیاسی، آیت الله خمینی که در سال ۴۳ با دادن حق رای به زنان مخالفت کرده بود، بعد از انقلاب نه تنها با این مساله مخالفت نکرد، بلکه دائما زنان را تشویق می‌کرد که در عرصه سیاست حاضر باشند و یا در زمان جنگ از زنان می‌خواستند که حتما در پشت جبهه فعال باشند. این رفتارها برای زنان سنتی جامعه‌ی ما حاوی پیامهای تشویق آمیز برای ادامه‌ی تحرک اجتماعی شان بود. از طرف دیگر افزایش میزان تحصیلات زنان و افزایش سریع نرخ سوادآموزی در بین زنان دردوران بعد از انقلاب منجر به باسواد شدن بیش از ۸۰ درصد زنان شد. زنان متوجه شدند که تحصیل، اهرم مهمی است برای توانمند سازی و بنا بر این از تمام امکانات موجود استفاده کردند و وارد دانشگاهها شدند. باسواد شدن، آگاهی‌های کسب شده در طول تخصیلات دانشگاهی، تکنولوژی‌های جدید ارتباطی نظیر اینترنت و تلویزیونهای ماهواره‌ای و... زنان ما را از گفتمان‌های جهانی مانند حقوق بشر، حقوق زنان، فمنیسم و غیره مطلع کرد.

تحول در نقش خانواده

این موارد به زنان ما کمک کرد تا به درک واضحی از تناقض موجود بین پیشرفت‌های خودشان و نوگرایی‌های جاری در جامعه از یک سو و عقب گرایی‌های رسمی دولت و حکومت نسبت به حقوق زنان برسند. زنان ما امروز به روشنی می‌بینند که قوانین در عرصه‌ی حقوق زنان پسرفت داشته اما عملکرد جامعه و زنان با پیشرفت روبروست. یکی از پیشرفت‌های حاصله تحولی است که در نهاد خانواده در ایران روی داده است. آن خانواده‌ی پدرسالار سنتی در ایران که پدر نقش اصلی را در خانواده داشت و همه پیرو و مطیع او بودند، امروز تغییر کرده است. امروز درون خانواده‌ها هم یک سری روابط تعاملی و نسبتا دموکراتیک و مدنی تر نسبت به گذشته برقراراست. کودکان و همسران در خانواده‌های امروزی از حقوق و ارزش بیشتری برخوردار شده‌اند که این خود تحول مهمی است. تحول دیگری که قابل ذکر است تغییر شکل خانواده از "خانواده گسترده" به "خانواده هسته‌ای" است. گسترش شهرنشینی در ایران به گسترش خانواده هسته‌ای به عنوان شکل اصلی خانواده در ایران انجامیده و از طرف دیگر به خاطر بالا رفتن میزان تحصیلات و نیاز اقتصادی و سیاسی، میزان زاد و ولد و تولید مثل هم با یک روند قابل توجهی کاهش یافته است. در این مورد خاص به طور کاملا اتفاقی، نیازها ومنافع سیاسی دولت با منافع زنان همسو شد. دولت ناگهان متوجه شد که آن سیاست "طرفداری از فرزند زیاد" که در دوره جنگ جاری بود، خطرات شدید اقتصادی برای جامعه خواهد داشت. یک جامعه‌ی به شدت جوان به اشتغال بیشتر و نیازهای آموزشی بیشتر نیاز دارد که می‌تواند بحران زایی کند. دولت دید به نفع اوست که سیاست کنترل جمعیت را پیش بگیرد. علاوه بر تلاشهای خود زنان و نهاد‌های بهداشتی حتی روحانیون هم در منابر و مساجد و شهر و روستا زنان و مردان را به استفاده از وسایل پیشگیری تشویق می‌کردند. به خاطر همین‌ها، ایران به یکی از نمونه‌های موفق در کاهش نرخ تولید مثل در دنیا تبدیل شد. در عرض چند سال نرخ تعداد فرزندان در هر خانوار از شش یا هفت فرزند به دو بچه و گاه کمتر در هر خانواده رسید. این، خود به یک فاکتور مهم در توسعه و توانمندی اجتماعی زنان تبدیل شد. اگر زنان کمتر زاد ولد داشته باشند، هم از لحاظ بدنی و روحی سالمتر می‌مانند و هم امکان و فرصت بیشتری دارند که وارد فعالیتهای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی شوند.

جنبش‌های اصلاح طلبی و حقوق زنان

در کنار این فاکتورها، جنبشهای اجتماعی فعال شده در جامعه (مانند جنبش اصلاح طلبی، جنبش اصلاح دینی و نوگرایی دینی) نیزضرورت بازنگری و بازخوانی متون دینی و قوانین شریعت و فقه سنتی را به نفع حقوق زنان ایجاب می‌کرد. زنان و حتی مردان مسلمانی که با ارزشهای فمنیستی آشنا شده بودند، سعی کردند با بازنگری و تعابیر و تفاسیر فمنیستی از دین اسلام، شریعت فعلی را که یک بافت تاریخی پدر سالانه داشت، مورد تجدید نظر و کاوش قرار داده و به دنبال تفاسیر تساوی جویانه در دین اسلام بگردند و در این زمینه فرهنگ سازی کنند. این گرایش یعنی گرایش فمنیست‌های مسلمان در کنار فمنیست‌های غیر دینی و سکولار، جنبش زنان را بیشتر تقویت کرد و یک همگرایی در بین طیف‌های مختلف زنان در جامعه ایجاد کرد. این همگرایی، بخصوص در ۱۰ یا ۱۲ سال اخیر، به ایجاد یک جنبش نوین اجتماعی در بین زنان کمک کرد که غیر ایدئولوژیک است. حتی مذهبی‌ها هم، یعنی فمنیست‌های مسلمان و دین باور هم در این مورد سکولار هستند. به این معنا که معتقدند دین نباید حکومت کند و یا حکومت نباید دینی باشد. چرا که معلوم نیست چه تعبیری از دین حاکم خواهد شد و تعبیر حاکم همیشه می‌تواند حقوق زنان را به خطر بیاندازد. حقوقی که باید ناظر بر حقوق زنان و خانواده باشد باید بر اساس نیازهای هم عصر و به هنگام جامعه تبیین شود نه بر اساس شریعتی تاریخی که نمایانگر فرهنگ جوامع قبیله‌ای و سنتی آن دوران شبه جزیره عربستان است.

همه‌ی اینها و بخصوص تضاد میان رشد خودآگاهی و حق طلبی زنان و توانمندی آنها در جامعه از یک طرف و قوانین بسیار عقب مانده و سیاستهای تعیض امیز و جنسیت گرای دولتی از طرف دیگر، باعث شد تا جنبش زنان شکل بگیرد. جنبش زنان با استفاده از تاکتیکهای مناسب توانست حتی در دوران دولت نهم- دوره اول ریاست آقای احمدی نژاد بر دولت- که سرکوب حرکتهای مدنی بیشتر شد، فعالترین بخش جامعه‌ی مدنی باشد. جنبش زنان حتی گاه از جنبش دانشجویی نیز در آن دوران فعالتر بود. در آن دوران شاهد راه اندازی جریان‌ها‌ی اجتماعی و ائتلافی مانند "کمپین یک ملیون امضاء برای تغییر قوانین نبعیض آمیز" و کمپینهای ضد سنگسارو برای آزاد کردن شرکت زنان در استادیوم‌ها‌ی ورزشی و مخالفت با قانونی که تحت عنوان"قانون حمایت خانواده" از طرف دولت آقای احمدی نژاد به مجلس ارائه کرد بودیم. دولت آقای احمدی نژاد در واقع می‌خواست چند همسری را تقویت کرده و صیغه را بیشتر ترویج کند و به مهریه مالیات ببندد و یک سری تبعیضات خیلی واضح علیه زنان را تقویت کند. کمپین‌هایی که علیه این رویدادها تشکیل شد، به ائتلاف وسیعی از زنان جامعه با گرایشهای مختلف نظری و فکری و طبقاتی منجر شد که واقعا تاثیرگذار بودند. در زمان انتخابات اخیر ریاست جمهوری هم دیدیم که همگرایی‌ای در بین زنان شکل گرفت که توانستند مسائل و خواسته‌های زنان را به صورت جدی مطرح کنند. به نظر من در دو انتخابات اخیر ریاست جمهوری در ایران (نهم و دهم) ما شاهد تحولاتی در فرهنگ سیاسی ایران از لحاظ جنسیتی بودیم.

مساله‌ی جنسیت؛ گره کورتوسعه‌ی سیاسی- اقتصادی در ایران

شما در یکی از سخنرانی‌هایتان، گره کور توسعه اقتصادی و سیاسی در ایران را مساله‌ی جنسیت خواندید. با توجه به ویژگی‌های فرهنگی - مذهبی جامعه ایران، این گره‌ی جنسیت و برابری حقوق زنان در ایران راچگونه باید باز کرد؟

من عمیقا به این مساله اعتقاد دارم. سالها پیش در امریکا، گره دموکراسی، مساله‌ی نژادی بود. این را چند محقق در آن زمان تشخیص دادند و گفتند و دیدیم که یک جنبش قوی مدنی در آمریکا، جنبش حقوق مدنی به رهبری مارتین لوترکینگ و چند نفر دیگر شکل گرفت و پروژه‌ی دموکراسی در آمریکا را به جلو برد. نه تنها در ایران، بلکه در خاور میانه، مساله‌ی جنسیت به طورعجیبی به گره کور دموکراسی تبدیل شده است. اگر امروز تصور کنید که تمام موارد تبعیض آمیز را از قانون اساسی، قوانین مدنی و کیفری و جزایی ایران پاک کنیم، این نظام دیگر نمی‌تواند یک نظام آپارتاید جنسی باقی بماند و جدا سازی جنسیتی را برقرار کند. اگرایران کنوانسیون رفع هر گونه تبعیض از زنان (CEDAW) را بپذیرد (ایران هنوز آن را نپذیرفته است) و خود را ملزم به اجرای آن بداند، خودبه خود قوانین ایران دموکراتیک خواهد شد. با اجرای این کنوانسیون گامهای جهشی بزرگی به طرف دموکراسی برداشته خواهد شد و این گره کور باز شده و و راه برای رفع بقیه تبعیض‌ها مانند تبعیض قومی، تفاوتهای دینی، گرایشهای جنسیتی و عقیدتی و غیره فراهم خواهد شد. به نظر من آن نقطه‌ای که به گره‌ی کور و اصلی در سیستم سیاسی و قانونی ایران تبدیل شده، تبعیض جنسیتی است. الان بزرگترین تبعیضها در مورد جنسیت است و از لحاظ فرهنگی و سیاسی هم بیشترین حساسیت و تعصب روی این قضیه است. جالب اینجاست که آنقدر که در قرآن و فقه ما، علیه نزول خواری قانون هست علیه حجاب نیست. اما مقررات جاری در این مورد و سختگیری‌ها فراوان است. اصلا در قرآن هیچ نوع مکافاتی به خاطر عدم رعایت حجاب طرح نشده. اصلا مساله‌ی پوشاندن موی سر هیچ جا طرح نشده ولی شخصی مانند حجت الاسلام اشکوری به خاطر گفتن این موضوع که اصلا در قرآن حجاب اجباری نیست، محاکمه می‌شود به این اتهام که شما ضرورت حجاب اسلامی را نفی کرده اید!سئوال من این است که چرا باید تا این حد به این مسئله حساسیت نشان داده شود؟ الان چقدر نیروی اقتصادی، نظامی و هزینه سیاسی صرف می‌شود تا بعد از سی سال حکومت، زنان را در جامعه به خاطر نوع حجابشان کنترل کنند؟ به همین دلیل این به یک نوع بیماری اجتماعی و وسواس تبدیل شده است. یعنی اخلاق را در جامعه خلاصه کرده‌اند در نشان دادن موی سر یا اینکه زن چه بپوشد و یا چه نپوشد. در حالی که میزان فساد در عرصه‌های مختلف بیداد می‌کند، از لحاظ فقر، اعتیاد، فحشاء و فاصله طبقاتی و رشوه خواری آمارهای نگران کننده‌ای وجود دارد اما حساسیت نسبت به آن‌ها وآمادگی رژیم برای برخورد با آن‌ها به اندازه‌ی مقابله با حجاب نیست. در اقتصاد برای بررسی میزان عدالت اجتماعی در جامعه، فاصله درآمد فقیرترین با ثروتمندترین قشر در جامعه را اندازه گیری می‌کنند که به ایندکس جینی ( Gini index ) معروف است. این شاخص در ایران (یعنی تفاوت درآمد قشر ثروتمند و فقیر) جزو بالاترین‌ها بین کشورهای دنیا ست. این خود، بزرگترین فساد است چرا که می‌تواند به بی عدالتی، فقر و دزدی و فحشا منجر شود. چرا سن فحشا در جامعه ما پایین رفته و اینهمه گسترده شده است؟ این خود نشانی ازوجود این بی عدالتی است آن هم در نظامی که با ادعای حمایت از "مستضعفین" شکل گرفته است. اما حکومت همه‌ی این موارد را نادیده می‌گیرد و فقط به حجاب اجباری برای زنان چسبیده است. این نوع تبعیض‌ها به نظر من به بخشی از فرهنگ سیاسی ناسالم و بیمارگونه جامعه ما مربوط میشود که مثلا یک نشریه‌ای را به خاطر اینکه خطاطی هنری نامش نماد بدن زن را یادآوری میکند به موآخذه میکشند! این همه اصراروسواسی بر تن گریزی، حجاب و جداسازی جنسیتی عملا بر عکس به نوعی افراط در تن پردازی و دغدغه ناهنجار بر مسائل جنسی تبدیل شده است. تغییر این نگرش‌ها و برافتادن رفتارها‌ی سرکوبگرانه و زیست توام با حبس بدنی به آزاد شدن یک انرژی خواهد انجامید و به این می‌ماند که یک وزن سنگینی از روی دوش جامعه برداشته شود. این خود خلاقیتهایی را آزاد می‌کند که به پروژه دموکراسی خواهی و نوسعه می‌تواند کمک کند.

شعار "نه" به جای "مرگ"؛ اولین گام برای حشونت زدایی

سوال بعدی من نیزدر باره‌ی مساوات حقوق است اما از زاویه‌ای دیگر. خانم دکتر رهنورد نکته جالبی درباره وضعیت نابسامان و بغرنج حقوق زنان در جمهوری اسلامی دارد مبنی بر اینکه مساوات میان زنان و مردان به صورت مساوات دراعمال خشونت علیه آنان درآمده است! ایشان ازاین نوع برابری ابراز تنفر کرده و آن را مساوات مخوف نامیده است. آیا فکر می‌کنید روند خشونت علیه زنان در ایران ادامه پیدا بکند؟ و چشم انداز فردا را دراین زمینه چگونه می‌بینید؟

خانم رهنورد نکته درستی را گفته‌اند. توجهی که ما در مساوات می‌بینیم در خشونت و کتک است که در مورد زنان هم انجام می‌شود. من فکر می‌کنم این خشونت در سطح دولتی است که ما داریم آشکارا می‌بینیم. متاسفانه خشونت، یک مساله‌ی بزرگ اجتماعی است وفقط متوجه‌ی زنان نیست. اصولا فرهنگ ما نیازمند کار فراوان در خشونت زدایی از جامعه است. بعضی‌ها فکر می‌کنند که سرکوبهایی که اخیرا صورت گرفت، با فرهنگ ایران مغایرت دارد، اما من با آن مخالفم. ما متاسفانه سابقه‌ی دیرینه در خشونت گرایی داریم که. این سابقه فقط هم مختص به جامعه‌ی ایران نیست. اما در کنار این واقعیت، ما در ادبیات خود جنبه‌های بسیار غنی ضد خشونت هم داریم به خصوص در ذم خشونت در مورد زنان. چنانکه سعدی میگوید: اگر این درنده خوئی زطبیعتت بمیرد هم عمر زنده باشی به روان آدمیت. یا شاعر انسان گرای معاصر ما فریدون مشیری در شعر زیبائی درمورد کنترل "گرگ درون" سخن میگوید. من فکر می‌کنم برای خشونت زدایی، هم زنان و هم مردان باید پیشگام شوند و در عرصه‌های مختلف روی این مسئله کار کنند. خشونت درخانه و خانواده، خشونت دولتی، خشونت پوپولیستی و فاشیستی که این روزها در عرصه‌های عمومی انجام می‌شود، خشونت در زندانها و قوانین. بعضی از قوانین ما ذاتا خشونت گرا هستند و قانون چند همسری و قصاص از جمله‌ی آنهاست. در باره‌ی خشونت باید به این نکته اشاره کنم که جنبش سبز خوشبختانه تلاش کرد ه است که خشونت گریز باشد و لی هنوز کاملا در این زمینه موفق نشده است. هنوز ما خودمان هم در جنبش سبز شعارهایی داریم که خشونت گرا است. باید به این فکر کرد که چگونه می‌شود شعار "مرگ" را حذف و به جای آن شعار "نه" را قرار دهیم: مثلا "نه بر دیکتاتور!" هدفمان نباید افراد باشند، باید سیاست‌ها و رفتار آن‌ها را هدف قرار دهیم. این از مواردی است که کار فراوان می‌طلبد و جزو کارهای ترویجی و فرهنگ سازی است که جنبش سبز باید خود را ملزم به انجام آن بداند. باید بتوانیم که در برابر فرهنگ خشونت، فرهنگ ضد خشونت را تقویت کنیم. تا وقتی کار جدی همه جانبه‌ای صورت نگیرد، من فکر می‌کنم که متاسفانه خشونت نه تنها علیه زنان بلکه در سطح کل جامعه ادامه پیدا خواهد کرد.

دکتر رهنورد، نویدی برای جوانان و زنان ایرانی

سئوال پایانی من در باره‌ی نقش خانم دکتر رهنورد در جنبش سبز است. هرچند در طول این سی سال شاهد تغییرات فراوانی در نقش زنان در جامعه بوده ایم اما نحوه‌ی ورود ایشان به رقابت‌های انتخابات ریاست جمهوری به نظر من خیلی متفاوت بود با تمام سابقه‌ای که در تاریخ از نقش زنان در سیاست سراغ داریم. شما حضور و نقش ایشان را در این جنبش چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ایشان مدتهاست که به عنوان یک چهره‌ی سیاسی فعالیت می‌کنند. اما تا این اواخر در صف جلو نبودند. من یادم می‌آید که اولین کتابی که از ایشان خواندم درباره‌ی هند بود. سال‌ها پیش هم مقاله‌هایی در نقد فمینیسم از ایشان خواندم. در عین حال که ایشان را همیشه یک زن قوی، هوشمند و توانمندی می‌دیدم، اما خیلی با هم اختلاف نظری و سیاسی داشتیم. از اینکه ایشان خیلی فعالانه علیه فمنیست‌ها نقد می‌نوشت همیشه متاسف بودم که چرا با این همه استعداد و هنرمندی، جزم گرا هستند و به این نکته توجه ندارند که فمنیسم فقط آن تصویری نیست که ایشان از فمنیست‌های سفید اروپا- محوریا آمریکا- محور در ذهن دارند. ولی خوشبختانه همه‌ی ما با کسب تجربه‌ی بیشتر و گذشت سن، موارد تازه‌ای آموختیم و تغییر کردیم. خود من هم مانند خیلی‌های دیگر در نظراتم پختگی‌ها و اصلاحاتی بوجود آمد. ایشان هم من فکرمی کنم که به تدریج ذهن بازتر و انعطاف پذیر تر‌ی پیدا کرده و نیز بیشتر متوجه‌ی اهمیت فمینیسم، مبارزات زنان و جنبش زنان در دنیا و خود ایران شده‌اند. ایشان نقش مثبتی را دررشد دانشگاه الزهرا بازی کردند ومثلا این شجاعت را به خرج دادند که خانم شیرین عبادی را دعوت کردند تا درآن دانشگاه سخنرانی کند. این، یک حرکت نمادینی بود. ورود ایشان به عرصه‌ی انتخابات و نحوه حضورشان در کمپین‌های مبارزاتی آقای موسوی نیز به نظر من خیلی سنت شکنانه و شجاعانه بود. از نحوه‌ی لباس پوشیدن و صحبت کردن ایشان تا اینکه نشان دادن مناسبات دوستانه و عاشقانه با همسرشان را چیز بدی ندانستند و خواستند که این مسائل خیلی راحت در جامعه مطرح شود که به نظر من سنت شکنانه بود. این که زن و شوهر دست همدیگر را بگیرند در حکومتی که خیلی زن ستیزی می‌کند و نوعی وسواس به حضور زن در کنار مرد پیدا کرده و دائما به جدا سازی می‌پردازد، خیلی مهم است. برای حکومتی که به تزویر و ادا و اصول ظاهر مابانه دامن می‌زند، این کد شکنی‌ها و رفتارهای سالم و مناسب با هنجارهای رایج و طبیعی در جامعه، برای جوانان و زنان جامعه ما خیلی امیدوارکننده بود. ایشان چندین بار در صحبتهایشان از حقوق زنان دفاع کرد واز قوانین موجود انتقاد کرد. همه‌ی این‌ها ضمن تقویت جبهه‌ی اصلاح طلبی و طرفداران جنبش سبز، یک نویدی بود برای مردم.

همسر آقای کروبی هم نقش مثبت و قوی‌ای درجنبش سبز بازی کرده و می‌کند. حضور زنان دیگری نیز در ستادهای انتخاباتی نظیر خانم جمیله کدیور و بخصوص کمپین برابری خواهانه زنان که بسیار زمینه ساز بوده است و حضور فعال بسیاری از زنان در صحنه عمومی انتخابات دهم مثل "همگرایی زنان" و فیلم مهم و مستندی که خانم رخشان بنی‌اعتماد در این زمینه‌ها ساخت به نقش زنان کیفیت بالاتر و اثرگزارتری بخشید. این حضورفعال زنان در واقع از انتخابات نهم شروع شده بود ولی این بار یک تغییر کیفی قابل ملاحظه‌ای کرد که امیدوار کننده بود. با توجه به همه این نکات من انتظار داشتم در عرض این چند ماه گذشته خانم رهنورد فعالتر از این باشند. به خصوص انتظار داشتم که در مورد مسائل و حقوق زنان این سکوتی که در بیانیه‌های آقایان هست را بشکنند. مخصوصا الان که لایحه‌ی مربوط به خانواده برای رای گیری در مجلس آماده می‌شود جا دارد که ایشان فعالتر و با صدای بلند به این لایحه اعتراض کند. همانطور که ۱۲۰۰ نفراز فعالین زنان بیانیه دادند و به این لایحه اعتراض کردند، ار ایشان هم انتظار می‌رفت که از این حرکت آنها حمایت کنند. البته باید این نکته را هم تاکید کنم که ایشان در خیلی موارد در استواری و حمایت از حقوق مردم شجاعتی به خرج دادند که قابل تحسین است. برای من شخصا خیلی امیدوار کننده است که در جنبش سبز زنان نقش بارز و خودآگاهی را بازی میکنند و اولین شهید واسطوره این جنبش، یعنی ندا اغا سلطان، نیز زن جوانی بود که فلسفه می‌خواند و موسیقی میاموخت. و نیز زن قوی و هوشمندی مانند خانم رهنورد در کنار رهبران نمادین این جنبش حضور دارد. در واقع می‌توانم بگویم که ایشان هم جزو رهبران نمادین جنبش سبز هستند.

ایران امروز